Patrizierforum

Das Schöne am Endloscontest ist, dass man auch noch nach vier Jahren einsteigen kann. Ich bin gerade im April 1401, Patrizier in Königsberg und fleißig auf Schiffsernte (Starthilfe + Kneipenwirtschaft). Nach 40-50 Schiffen wurde manuelle Arbitrage eingestellt, da der Kontorbau (knapp 20 sind gesetzt) zur Kapitänsuche durch Schiffspräsenz ersetzt wurde und ich gerne mal wieder was im Sack haben möchte. Bis auf ein paar Pechkocher gibt es noch keine eigene Produktion. Aber das macht nichts, die Raffzahnformel begünstigt den langsamen Esel, der aber immer ans Ziel kommt.

Das Wunderbare an so einem Contest ist aber immer, dass er einen wunderbaren Anlass darstellt, um im Grafikprogramm herumzukritzeln. Es ist immer noch das selbe Programm wie vor fünf Jahren, als ich meinte, die Vier Winde kommentieren zu müssen, Photo Impact 10 von Ulead, das zwischenzeitlich von Corel übernommen wurde. Das, was ihr hier seht, ist mein mittelfristiger Ansatz im Sinne von "Teile und herrsche". Meine spärlichen Kontore zum jetzigen Zeitpunkt konzentrieren sich wirklich auf die hier gezeigten Zentren sowie auf die Eskortenstädte. Und größere Reperaturen finden immer nur dort statt, wo ich wenigstens schon mal Schiffe gebaut habe, das sind momentan Haarlem und Königsberg, Ripen wird gerade "entwickelt", Naestved und Visby kämen kurz danach, bis dann noch Göteborg und schließlich Newcastle drankämen. Das sind jetzt übrigens bloß die angestrebten Regelversorger, weitere denkbare Querverbindungen sind jetzt einmal nicht dargestellt. Was fällt euch auf?

Die meisten Städte sind doppelt versorgt. Da ich eigentlich auch lieber mit einigen Regionallagern spiele, könnte das eine Möglichkeit sein, den Schiffsraum in Grenzen zu halten und trotzdem die Hanse mit allen Waren zu versorgen. Importwaren oder Regionalwaren (z.B. Gewürze oder Felle) können durch die gesamte Hanse geschliffen werden.

Allerdings halte ich das System für relativ träge und der "Wartungsaufwand" beim Convoiupdate ist immens. Besonders die oben genannten Ware können nicht nur einfach hochgesetzt werden, sondern müssen zusätzlich faktoriert werden. Na, mal sehen, was du draus bastelst...

Larsson

Was mir auffällt, alter Bruder Doc Nod?

Auf den ersten Blick ist's ein wundervoller, gar zauberhafter Schmetterling -- oder doch vielleicht eher noch ein tropischer Zapfenfisch in seinem Heimatriff?
Vielleicht auch eine elfische Anima, funkelnd, strahlend zwischen den Sphären, oder nein, jetzt weiß ich es: das muss das Netz einer ätherischen Hansespinne sein *gg*

O tempora, o mores -- wo Du bist, da komme ich niemals hin

@ Dr. Nodelescu

Mir fällt auf, dass zwar eine Direktverbindung zwischen den (Haupt-) Regionallagern Ripen und Göteborg vorhanden ist, aber keine zwischen Göteborg und Visby. Planst du in dem einen Fall mit einem automatischen Ausgleich und in dem anderen Fall mit einem manuellen Ausgleich? Wenn ja, was ist der Grund? Ist vielleicht die Warenverteilung auf der Karte schuld an dieser Asymetrie?

Dann, das hat Larsson auch angesprochen, gibt es ja bei dir bei etwa der Hälfte der Städte eine Doppelversorgung. Verrätst du mir die Gründe dafür? Ich meine, es sollten wohl eher nicht nur optische bzw. geographische Gründe sein. Stecken vielleicht auch hier Überlegungen dahinter, dass du bestimmte Waren von der globaleren Verteilung über die Hauptregionallager ausnehmen willst und sie nur auf der lokalen Ebene verteilen willst? Und welche Waren könnten das sein?

Und dann noch was. Du stehst ja ziemlich am Anfang deines Spiels. Es sind noch nicht alle Kontore gegründet. Theoretische Überlegungen sind das eine, die Umsetzung erfordert doch einige Geduld, wie ich aus eigener Erfahrung zu berichten weiß. Leichter lassen sich sicher Spiele ausführen, deren gedankliche Grundlagen nicht allzu verschwirbelt sind. Bislang kann ich aus meiner Erfahrung als Contestjuror noch von keinem überzeugenden Regionallagersystem berichten. Deines hat aber noch als zusätzliche Schwierigkeit mehrere Unterlager. Mal sehen was du daraus machst.

Eine Anmerkung bzw. Bitte habe ich dann noch. Es wäre schön, wenn es dir möglich wäre, dass bei deinem eingereichten Spielstand alle Städte betretbar sind. Das erleichtert mir als Juror das auslesen der Daten, weil ich es dann per Automatik durchführen kann, statt es manuell machen zu müssen. Falls es nicht klappen sollte und "nur" 20 Städte betreten werden können, macht das aber auch nichts. Dann kann ich zumindest diese 20 Städte mittels der Automatik auslesen lassen, was die händische Schreibarbeit halbiert.

Keine Sorge, zum Jahresende werden die restlichen Kontore gesetzt sein.

Das mit den Ausgleichskonvois meinte ich mit Querverbindungen, die ich in der Grafik ausgespart habe, um Übersichtlichkeit zu wahren und weil gerade in diesem Punkt sich im Spiel laufend etwas ändern wird. Es gibt hier bei mir eine gewisse Unterscheidung zwischen starken Zentrallagern (gerade Nummern) und schwächeren Zentrallagern (ungerade Nummern) und wenn man von den Einzugsbereichen der starken jene der schwachen abzieht, sieht man die eigentlichen Kernnetze der starken und kann sich diese als getrennte, ebenfalls schwache Sterne vorstellen. Der Unterschied liegt letztlich darin, welche Stadt das ZL bei einer Fusionsversorgung darstellt. Allermeistens ist das großregionale ZL so gewählt, dass es günstig im Sinne eines großräumigen Ausgleiches (vor allem Nord-Süd) liegt.

Im großen Maßstab kann man mit meinem Ansatz übrigens auch erklären, warum bei diesem Contest die allermeisten Leute Göteborg als hanseweites ZL gewählt haben und nicht etwa Aalborg, Naestved, Malmö oder andere übliche Verdächtige. Durch die örtliche Bier- und Salzproduktion braucht die Stadt große Holz- und Getreideimporte, wobei sie für den Nord-Süd-Ausgleich genannter Waren sowieso schon günstig liegt und da wird sehr schnell ein Schuh draus. Zudem funktioniert Göteborg sehr gut als verlängerter Arm von ganz Norwegen mit seinen sehr speziellen Produktionen (Pech, Tran, Eisenerz, Holz, Ziegel aus Oslo) und von Schottland (Eisenwaren und Tuch) liegt Göteborg nicht ungünstiger als etwa Ripen oder Aalborg, geschweige denn Naestved oder Malmö. Und in Sachen West-Ost-Ausgleich (Ziegel, Felle etc.) trennt Göteborg sehr gut zwischen Nordsee und Norwegen einerseits sowie dem ganzen Rest andererseits.

G5 und G7 sind am Anfang vollwertige Zentrallager und daher von G4 bzw. G6 erst einmal gedanklich abzuziehen, der Norden ist regelmäßig stärker vom Süden abhängig als umgekehrt. G1 und G3 hingegen liegen irgendwo zwischen zentralisierter Nachbarschaftsversorgung und RF's "dezentralen Zentrallagern". Da geht es in erster Linie darum (aber auch überall anders), Holz, Salz, Ziegel und ein paar Grundnahrungsmittel vor Ort zusammenzubringen, damit das anfängliche Expandieren schlechter verhungert. Außerdem wird bei mir die Hanse bei Bedarf häufig anders gegliedert. Wenn in der Endphase die Importe wegfallen sollen, kann bspw. G1 dazu benutzt werden, um die drei Weberstädte im nördlichen Britannien vom Rest der Nordsee zu isolieren und über eine Verbindung Newcastle-Göteborg die Tuchproduktion unter den drei Dritteln der Hanse gleichmäßig, nun ja, gedrittelt werden. Ziegel sind eine andere Geschichte, da werde ich mich wahrscheinlich in manuellen Ausgleich zwischen G5 und G7 üben, weil es einfach und kürzer ist, Aalborg, Lübeck, Malmö und Rostock sollten für den ganzen Ostsee-Süden eigentlich reichen. Aber natürlich sind die Ziegelproduktionen von Groningen, Bremen, Ripen und Oslo dermaßen überdimensioniert, dass ein Ausgleichskonvoi Göteborg-Visby ein absolutes Muss ist, da der Osten in Sachen Ziegel doch sehr benachteiligt, dann wäre das mit den Fellen auch kein Problem. Bei den Fellen würde dann auch eine Wellenmethodik lohnen, also erstmals alles Russische nach Visby, dann alles bis auf einen kleinen Haufen Felle nach Naestved, von da alles bis auf einen mittelgroßen Haufen nach Göteborg, wo noch Felle aus Norwegen dazukommen und wovon dann bis auf einen kleinen Haufen alles nach Ripen kommt, wo die Reise zumindest bzgl. Zentrallager zu Ende ist. Wenn ich das alles aber noch extra dazu eingetragen hätte, wäre die Karte richtig unübersichtlich geworden. Deswegen habe ich darauf verzichtet.

Malmö und Ahus sind daher auch keine Knotenlager, sondern zapfen für unterschiedliche Zwecke andere Netze an. Hauptsächlich gehören sie zu G5 und vielleicht noch zu G4. Aber die wenigen Produktionen in Ahus taugen als Entlastung für stärker überdehnungsgefährdete Städte (Eisenerz!) für verschiedene Netze, umgekehrt gilt dies für gewisse Rohstoffe (Salz und Hanf für Fisch). Malmö ist ein Spezialfall wegen der Ziegelproduktion (alles gen Osten?) und wegen der Tuchgeschichte, die ich angeschnitten hatte. Überhaupt liegen die Schonen zentral in der Ostsee und stellen ein Problem für meine "DIN-DrNo" dar, wie Roland meine Nummerierung einmal genannt hat. Um die fortlaufende Zählung entlang der südlichen Ostseeküste nicht zu durchbrechen, hatte ich beide Städte numerisch zwischen Naestved und Lübeck angeordnet und es bleibt auch das kleinste Übel.

G3 mit Haarlem als Zentrum soll in allererster Linie der Transport von Holz, Salz und Ziegel abgekürzen und ist ansonsten so schwach wie die Kombo Ladoga-Nowgorod. Ich war aber nicht so frech, das Städtepaar als 8. Stern zu definieren. Ich hab jetzt auch eine bessere Karte erstellt.

@ Mal eine "grobe" Einschätzung:

Die "vielen" RL bedürfen ständiger Kontrolle, so lange die Städte wachsen auf jeden fall. Die Konvois mögen an Tonnage "sparen", doch ebenso zu welchem zeitlichen Aufwand. Diese Zeit steck ich gleich in Erzeugung ausreichender Tonnage und spiel mit einem ZL, so steckt die Aufmerksamkeit in "wichtigeren" Dingen.

Deine Ausführungen nach soll die Hanse sich bis auf Gewürze autark versorgen. Besteht eine Vorstellung welche Art von Vollausbau angestrebt wird? z.B. 6er Blöcke, also etwa ~ 1,6 Millionen Einwohner? hierzu schon mal überschlagen welche Betriebezahlen nötig sind? denke ein Maximum an Reiche und Wohlhabende ganz ohne Import wird "schwierig". (egal welche Art von Vollausbau gewählt wird, dass Verhältnis 24,4%Reiche/32,4% Wohlhabende/43,2% Arme als maximale Einwohneranteile zu vorhandenem Bauplatz bleibt gleich) Eine autarke Vollversorgung mit meinem Spiel wäre nur mit imensem Aufbau von Lagerbeständen machbar gewesen ... im Monat wurden zu letzt, geschätzt, weit mehr als 100.000 Fass Waren aus dem MM importiert ... es wurde gar nicht erst versucht alle Weingüter zu setzen, jedoch denke ich es wären von den Anbaumöglichkeiten her gar nicht alle zu setzen möglich ... nicht für 24,4 % Reiche und 32,4 % Wohlhabende ... diese "baden" im Wein, trinken ist dieser "Verbrauch" nicht mehr zu nennen ... ... an Tuch und Keramik sind ebenso imense Mengen zu beschaffen. Durch den gesamten Import wurden so ~ 3000 plus X Betriebe "gespart"? ... und alle anderen Waren wurden nicht "groß" im Überfluss produziert, nur "normale" Produktion wäre gegen effektive zu tauschen gewesen, ausgereicht hätte deren "Ersparnis" an Betriebe für Tuch, Keramik eventuell aber keinesfalls auch noch für weitere 2.500 Weingüter ...
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Solch ein RL-Spiel wäre auch eine Möglichkeit einen Contest draus zu machen wer versorgt am meisten Einwohner mit z.b. 10.000 Last Tonnage, Karte je nach größe aufgeteilt in 5-8 Städtegruppen ...

Zitat von »Dr. Nodelescu«

Das Schöne am Endloscontest ist, dass man auch noch nach vier Jahren einsteigen kann.

Da sagst du was Wahres! Herzlich willkommen bei den Unentwegten! Ich freue mich schon auf deine erste Contestteilnahme!

Aber warum machst du dir die Sache so schwer? Für die Versorgungsproblematik haben wir ein leistungsfähiges, zufriedenstellendes und bewährtes Konzept: Zentrallager. Warum probierst du es nicht damit?
Das ist, auch wenn man dabei nur bekannte Lösungen anwendet, nicht ohne Herausforderung. Und es hätte den Vorteil, dass es in vertretbarer Zeit klappt!

Aber ich vermute, das ist garnicht dein Ziel. Ich wünsch dir trotzdem viel Spaß (beim Tüfteln; mach ich auch gern) und viel Erfolg.

Schreib doch mal was in die Zwischenstände , damit man eine Vorstellung bekommt, in welchem Umfeld deine Überlegungen sind.

Ich wollte mal fragen, ob ihr diese Strategie sinnvoll findet, nämlich dass man Schulen baut, um ein höheres Wachstum zu bekommen und erst wenn die Städte voll ausgebaut sind, die Wohlhabenden- und Reichenwerte zu erhöhen? Damit meine ich jetzt nicht, dass man auch die Giebel- und Kaufmannshäuser zuerst am Schluss bauen soll, aber durch den Bau der Schulen verschlechtern sich diese Werte ja automatisch.
Ich frage mich deshalb, ob die Zeit, die man durch den schnelleren Zuwachs "gewinnt", nutzen kann, um die schlechteren Strukturwerte (durch Schulen) zu verbessern.

Meine Frage richtet sich damit offensichtlich nicht an Türkischbauer, aber für Spieler, denen vielleicht auch die Jahreswertung nicht ganz egal ist...

@Shark

Zitat von »Shark«

diese Strategie sinnvoll findet, nämlich dass man Schulen baut, um ein höheres Wachstum zu bekommen und erst wenn die Städte voll ausgebaut sind, die Wohlhabenden- und Reichenwerte zu erhöhen?

Nein. Das Wachstum ohne Schulen ist schon ausserordentlich hoch (Link). Das schaffst du nicht dauerhaft auszureizen. Und falls doch (extrem unwahrscheinlich), der Flaschenhals ist die Umwandlung in Wohlis und Reiche (nur je 3 pro Tag).

Zitat von »Shark«

Ich frage mich deshalb, ob die Zeit, die man durch den schnelleren Zuwachs "gewinnt", nutzen kann, um die schlechteren Strukturwerte (durch Schulen) zu verbessern.

Ich denke, das ist ein Fehlschluss. Schnelles Wachstum erhöht in jedem Fall die Contestpunkte. Schnelles Wachstum bedeutet: viele Arme. Gleichzeitig gute Versorgung bedeutet: je +3 Wohlis und Reiche. Beides zusammen bringt dich am schnellsten voran. Die Strukturwerte werden hier zwar errechnet, aber auf die Punkte haben nur die absoluten Bevölkerungszahlen Einfluss.

Zitat von »Shark«

Meine Frage richtet sich damit offensichtlich nicht an Türkischbauer, aber für Spieler, denen vielleicht auch die Jahreswertung nicht ganz egal ist..

@ Shark

Man gewinnt keine Zeit.

Warum nicht: die Reichen und Wohlhabenden legen um je 3 pro Tag und Stadt, bei guter Versorgung, zu. Dies ergibt auf die 40 Städte gesehen 3*365*40 = 43.800 Reiche und ebenso 43.800 Wohlhabende maximal pro jahr oder maximal 1095 Reiche und 1095 Wohlhabende pro Stadt im Jahr. Desweiteren wirst du nicht (dauerhaft) über 24.4% Reiche und 32,42% Wohlhabende halten können. Aus beidem kannst du ersehen wieviele Arme du in den Städten "mindestens" im betreffenden Jahr haben musst um die maximalen (Zunahme)Werte erreichen zu können. Alle überschüssigen Armen füllen dir "nur" die Betriebe helfen nicht bei der Verbesserung der Strukturwerte. Also "muss" jede Stadt nur um knapp 4500 Einwohner im Jahr, gleichmässig auf 365 Tage verteilt, zulegen = knapp 13 Einwohner am Tag. Reicht also bereits eine Betriebeart mit ausreichend freie Arbeitsplätze bereit zu halten, da hier ja schon bis zu 12 Arbeiter am Tag eingestellt werden und diese noch jeweils 3 Familienmitglieder schaffen. Erreichst du die maximalen Werte für Reiche und Wohlhabende benötigst du 14 KH, 8 GH, und mindestens 7 FH pro Stadt und Jahr, bei 4500 neu hinzugekommene Einwohner pro Stadt. Also wenn man je Stadt noch Einwohner zulegen kann braucht die 40 Städte Hanse "nur" um maximal 180.000 Einwohner im Jahr hinzugewinnen.

Anders ausgedrückt: Schulen sind überflüssig, die Städte gleichmässig mit freie Arbeitsplätze und Wohnraum bedienen und die Einwohner gut versorgen bringt dir "mehr" wie die Armen im großen Überfluss ansiedeln.

Da es in deinem Spiel, offensichtlich? (kann mich selbstverständlich täuschen), um gute Jahreswertungen zu gehen scheint, bringen die Armen vorübergehend Punkte für die Wertungen der ersten Jahre -> kein Thema - bis die Städte dann keinen Bauplatz mehr zum wachsen bereithalten können . Wie du bisher mit dem Bauplatz insgesamt umgegangen bist kannst du selbst beurteilen. Möchtest du am Ende mit dem Vollausbau die 4.000 Punktemarke überschreiten, solltest du wohl deinen verbliebenen Bauplatz etwas "sauberer" mit (Viererblöcke?) belegen.

Was hab ich 45 minuten lang gemacht?, dass Ugh seinen Post vor mir setzt ...

Zitat von »Ugh!«

Nein. Das Wachstum ohne Schulen ist schon ausserordentlich hoch (Link). Das schaffst du nicht dauerhaft auszureizen. Und falls doch (extrem unwahrscheinlich), der Flaschenhals ist die Umwandlung in Wohlis und Reiche (nur je 3 pro Tag).

Ich glaub, ich hab*s ziemlich ausgereizt: 1 Million Einwohner im November 1405...

Zitat von »Shark«

Ich glaub, ich hab*s ziemlich ausgereizt: 1 Million Einwohner im November 1405...

... nein, hast du (noch lange) nicht - bestimmt 1 Jahr zu spät und dies trotz Schulen ... ohne dir deine Leistung schmälern zu wollen

@ Gehtnix:
Ich hab zumindest mindestens ca. 250 Punkte mehr bei den Armen als du

Zitat von »Shark«

@ Gehtnix:
Ich hab zumindest mindestens ca. 250 Punkte mehr bei den Armen als du

Ja, dem würd ich nicht wiedersprechen. ... leider kommst du mit deinem Spiel nicht soweit wie es möglich wäre, wärst du vorsichtiger mit dem Bauplatz umgegangen ... siehe Post 1330 ...

Zitat von »Shark«

Ich glaub, ich hab*s ziemlich ausgereizt: 1 Million Einwohner im November 1405...

Ausgehend von 670.000 in deinem Jahressave 1404 wären das wohl schlappe 330.000 in 11 Monaten. Das ist schon nicht ohne . Und es liegt wirklich knapp unter der für diese Größe maximalen Zuwachsrate (ohne Schulen) von 29 Ew pro Tag und Stadt. Aber selbst hier sind die Schulen eben noch nicht notwendig. Eigentlich. Ich bin mal gespannt wie deine Versorgung aussieht, die schnelle Expansion hat ja so ihre eigenen Schwierigkeiten.

Zitat von »Roland«

Viel lästiger ist allerdings, die KI vom Hausbau abzuhalten. Denn hier bauen nicht nur die Weißen, sondern auch die Braunen. Und die brauchen noch weniger Material.

Ich bin aktuell davon überzeugt, dass die Städte (braun) anders als die "echte" KI-Konkurrenz überhaupt keine Häuser ohne Ziegel bauen. Liege ich falsch?

Zitat

In der Praxis verzichte ich auch auf den Verkauf an den LF - wenn es wirklich massive Überschüsse gibt, dann werden sie einfach zum Min-Preis an eine Stadt verkauft. Idealerweise gleich am Produktionsort - dann muß das Zeug nicht auch noch transportiert werden.

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass bei Unterschreiten bestimmter Preise in der Markthalle die Stadtproduktion dieses Produkts eingestellt wird. Kostet das keine Arbeitsplätze und damit Einwohner?

Zitat von »Gunter«

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass bei Unterschreiten bestimmter Preise in der Markthalle die Stadtproduktion dieses Produkts eingestellt wird.

Wie kannst du das feststellen? Bei der weissen KI ist das so, und es ist einfach zu ermitteln, aber bei der Stadtproduktion?

Zitat von »Gunter«

[...] dieses Produkts eingestellt wird. Kostet das keine Arbeitsplätze und damit Einwohner?

Zumindest für die Weissen gilt das nicht. Das heißt, angehaltene Produktion bedeutet nicht Entlassung der Arbeiter. Für die Stadtproduktion kann ich nur vermuten, dass das genauso ist.

Zitat von »Ugh!«

Zitat von »Gunter«

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass bei Unterschreiten bestimmter Preise in der Markthalle die Stadtproduktion dieses Produkts eingestellt wird.

Wie kannst du das feststellen? Bei der weissen KI ist das so, und es ist einfach zu ermitteln, aber bei der Stadtproduktion?

Die angezeigte Produktion in der Markthalle sinkt auf 0.

Zitat

Zumindest für die Weissen gilt das nicht. Das heißt, angehaltene Produktion bedeutet nicht Entlassung der Arbeiter. Für die Stadtproduktion kann ich nur vermuten, dass das genauso ist.

Guter Punkt, danke.

Zitat von »Gunter«

Die angezeigte Produktion in der Markthalle sinkt auf 0.

Die Wahrheit kann manchmal hart sein...

Ich habe meine Preise im Kontor nach dem Save von Roland gerichtet. Ist 220 für Leder nicht etwas niedrig? (Ich habe den Preis auf 290 raufgesetzt, nachdem selbst in den fleischproduzierenden Städten kein Bestand vorhanden war!)