Patrizierforum

@Builder

Stimmt, Kupfer & Zinn als Verbrauchswaren/Baumaterialien die ggf. weiterverarbeitet werden hört sich eigentlich schon ganz gut an. Das ließe sich vielleicht auch so umsetzen. Fände ich jedenfalls auch spielerisch reizvoll wenn es sich umsetzen lässt.

Was die Bronzekanonen angeht will ich sicherlich nicht abstreiten, dass diese auch auf Schiffen Verwendung fanden. Ich hatte bei meinen bisherigen (Internet-)Recherchen in Bezug auf die Hansezeit aber eher den Eindruck, dass diese zahlenmäßig weit seltener waren als Geschütze aus Eisen. Kann mich natürlich auch irren.
Wär ggf. durchaus sinnvoll Bronzekanonen als "bessere & teurere" Geschütze ins Spiel einzubauen.
Die bessere Haltbarkeit der Brozekanonen könnte man vielleicht so umsetzen:
Man könnte eventuell abhängig vom Gesamtzustand des Schiffes die Chance auf einen "Rohrkrepierer" bei Kanonen einbauen (Folge: Kanone weg, Schiff&Mannschaft in Mitleidenschaft gezogen). Bei Bronzekanonen wäre die Chance bzw. auch die Abhängigkeit vom Schiffszustand geringer.

@ Steuern

Mehr als 2 Steuerarten sollte es nicht geben - wir sind ja nicht in der Bundesrepublik Deutschland mit ihren über 70.000 Steuervorschriften

1. Eine Substanzsteuer, also eine Steuer, die den Besitz besteuert. Nennen wir sie Grundsteuer. - Ich würde die durchaus am UW festmachen. Was ist daran ungerecht, Pieter? Es kommt doch auf den Zinssatz an!

2. Eine Ertragsteuer, also eine Steuer, die sich nach der Höhe des Gewinns (oder Verlusts?) bemisst. Nennen wir sie Gewerbesteuer. Hierzu ist es freilich nötig, dass das Programm eine ordentliche Gewinnermittlung vornimmt. Irgendwo steht hier schon, wie´s aussehen sollte. Ach ja, die Grundsteuer muss natürlich eine Betriebsausgabe sein, da sonst Teile des Vermögens doppelt besteuert werden.

Ach ja, der "Zehnte" war eine UMSATZsteuer. Jeder 10. Scheffel Gerste, jedes 10. Schaf und jeder 10. Becher Bier war abzugeben.

Naja Steuern, viele fallen mir ja auch nicht ein,..

Grundsteuer wie in P2 -> für Jedes Gebäude zu entrichten (Straßenerhaltung, Abfallentsorgung,.......)
Mir würde es da eher gefallen entweder alle Gebäude gleiche Grundsteuer oder nach ihrer Fläche.

Kirchensteuer ?
Auf den Umsatz bezogene Steuer?
-> wobei, beim Umsatz kann ich mir das nicht ganz vorstellen,..
das würde ja etwas kompliziert oder? oder würde das als Jahresinventur gemacht? -> dan müste viel Geld da sein bzw. könnte man es dan durch umschichten/tricksen aus der Bilanz werfen.
Ich seh die Steuer in dem Fall, in den Warenpreis mit einberechnet.
(drum würde es mir nicht abgehen,..)

-> Sondersteuern: Stadt wurde geplündert/Brand/Pest/Ausbauten aller Art/Wachen werden verstärkt/der LF fordert höhere Abgaben,.... (wird vom Spieler auch eingehoben) bzw. eine einmalige Sonderabgabe würde ich einhollen, bei ein paar Sachen.
-> die normale Bevölkerungssteuer (betrifft den Spieler ja nicht direkt)
----
Dazu kommen noch vielleicht Zölle/Lagerkosten/Wächter/Verwalter/Löhne von Betrieben/,...
was ja keine Steuern sind.

Sicher ist da irgendwo noch Platz für eine gute Idee aber nach 4:00 verschieb ich die Überlegung mal auf später.

Also die Idee mit Grundsteuer und Umsatzsteuer finde ich gut! Beim Auslagern von Geld kommt mir eigentlich nur die Stadtkasse und Expeditionen in den Sinn, die für P4 sowieso noch mal überarbeitet werden sollten...

Die Kirchensteuer ist m.W.n eine Erfindung des 19 Jhd. und selbst heute ist sie nur in Deutschland verbreitet... Insofern würde ich bei den freiwilligen (?) Spenden belassen, die aufgrund des Ansehens halt erforderlich sind.

Ja die Kirchensteuer sollte man wohl raus lassen,..
-> aber um vollständig zu sein,.. (Deutschland/Österreich/Schweiz haben Kirchensteuer)

Frankreich:
In den Revolutionen Frankreichs wurde sie abgeschaft.
Die war aber erst 1789?

Interessant were es in Finnland:
Finnland beträgt die Kirchensteuer 1 bis 2 Prozent des zu versteuernden Einkommens, wobei auch Unternehmen kirchensteuerpflichtig sind.

Zitat

Original von Miez
@ Steuern

Mehr als 2 Steuerarten sollte es nicht geben - wir sind ja nicht in der Bundesrepublik Deutschland mit ihren über 70.000 Steuervorschriften

1. Eine Substanzsteuer, also eine Steuer, die den Besitz besteuert. Nennen wir sie Grundsteuer. - Ich würde die durchaus am UW festmachen. Was ist daran ungerecht, Pieter? Es kommt doch auf den Zinssatz an!

2. Eine Ertragsteuer, also eine Steuer, die sich nach der Höhe des Gewinns (oder Verlusts?) bemisst. Nennen wir sie Gewerbesteuer. Hierzu ist es freilich nötig, dass das Programm eine ordentliche Gewinnermittlung vornimmt. Irgendwo steht hier schon, wie´s aussehen sollte. Ach ja, die Grundsteuer muss natürlich eine Betriebsausgabe sein, da sonst Teile des Vermögens doppelt besteuert werden.

Ach ja, der "Zehnte" war eine UMSATZsteuer. Jeder 10. Scheffel Gerste, jedes 10. Schaf und jeder 10. Becher Bier war abzugeben.

Also mein "ungerecht" bezog sich auf die ausschliessliche Besteuerung der Gebäude(Kontor,Häuser,Betriebe) in P2 und nicht auf den gesamten Unternehmenswert(UW).

In P2 wird ja dadurch nur die "Neuproduktion",die "Mieteinnahmen" und durch die Grundsteuer"Kontor" der Handel ( äusserst schmal) besteuert.Alles andere, wie z.B. meine Geldgeschäfte, meinen Griff in die Stadtkasse, wird garnicht, und meine fetten Handelsmargen, auch aus dem MM-Handel fast garnicht besteuert

Miez, ich fände es gerechter, wenn das aktuelle Gesamtvermögen und nicht nur der Grundbesitz der Akteure in P4 besteuert werden würde.

Das heisst, der UW wäre der einzige Vermögenswert, der zur Besteuerung herangezogen wird.(wird sonst zu unübersichtlich n.m.M)

Bleiben zwei General-Fragen: 1.Wann wird das Vermögen der Akteure erfasst und wann wird auf dieser Basis die Vermögenssteuer erhoben?

2.Wie hoch ist der Steuersatz, gibt es Steuerklassen nach Vermögenswerten(ab 100T = 2%, ab 500 T = 5%, ab 1Mio = 10 %.... z.B.) und kann der Stadtrat diese Sätze neu festlegen?

Als mögliche weitere Zweitsteuer, neben der schon vorhandenen "Sondersteuer", würde ich schon den sog. Zehnten einführen, und zwar wenn ein Kirchen-,Dom- und/oder Klosterbau ansteht.

soweit.......Gruss Pieter
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Quod licet Iovi, non licet bovi

Ergänzung zur Steuerfrage

Ich habe gerade in meinem aktuellen P2-Spiel im Rathaus (wieder mal )festgestellt, dass es dort unter "Stadtkasse" eine Steuerart "Kopf- und Grundsteuer" gibt.
In meiner Geschäftsübersicht taucht aber nur die "Grundsteuer" auf.

Kopfsteuer heisst offensichtlich, pro Bürgerkopf wird eine Steuer unabhängig vom Vermögen des Steuerbürgers erhoben.

Trotzdem plädiere ich weiterhin für eine Vermögenssteuer für alle Stadtbürger.

Man könnte ja die Dreiteilung der Bürgerschaft (A, W, R) als Grundlage für die Vermögensbemessung nehmen.

Es kann ja nicht sein, dass der Reiche genausoviel Steuern pro Kopf bezahlt wie der Arme ? Oder liege ich falsch?

soweit..............Gruss Pieter
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"Im Gänsekalender sind die Weihnachtsfeiertage Heldengedenktage!"(leider nicht von mir)

Zitat

Original von Pieter van Alkmaar
Miez, ich fände es gerechter, wenn das aktuelle Gesamtvermögen und nicht nur der Grundbesitz der Akteure in P4 besteuert werden würde.

Heißt das, dass mein Kontor in XY (nicht Heimatstadt) zweimal besteuert wird?? Wenn das Gesamtvermögen (=Unternehmenswert?) in meiner Heimatstadt versteuert wird, fasst es ja auch das Kontor. Zusätzlich muss ich in der Stadt des Kontors noch einmal Grundsteuern bezahlen?!

Sollte mit Gesamtvermögen das Bargeld gemeint sein, wäre es in Ordnung

@ Korven

Im MA gab es wohl auch sehr viele Steuern. Kopf-, Salz-, Blutsteuer als Beispiele, die mir augenblicklich einfielen. Und die Kirchensteuer (Zehnt) würde ich wohl eher lassen. Sie ist die bekannteste Steuer.


@ Pieter

1. G.-Frage: Alle Vermögenswerte (Kontore, Betriebe, Wohnhäuser, Schiffe, Beteiligungen, Barmittel, vergebene Kredite, sonstige Forderungen wie Preisgarantien o.ä.) müssen laufend erfasst werden. Mit der (wöchentlichen?) Abrechnung wird auch die Steuer erhoben. Wird der Zeitraum länger, zB 1 Monat, kann es durch die Steuer zu Liquiditätsschwierigkeiten kommen. Ist er zu kurz, wirds unübersichtlich.

2. G.-Frage: Die Ideen mit der Festsetzung des Zinssatzes durch den SR und die Einteilung in Steuerklassen (Reiche, Arme, Wohlis, ?) oder wie von dir vorgeschlagen finde ich gut. Wäre für mich auch nicht unübersichtlich oder so. Was sagen andere?

Bei den Zinssätzen halte ich mich mal vornehm zurück, denn das ist eine Frage des Balancing. Grundsätzlich sollte der Zinssatz relativ gering sein, also in der Summe nicht größer als 10%. (Ich meine damit die Summe aller Steuern)

Nochmal zum Griff in die Stadtkasse. Das ist eine "unerlaubte Handlung" und zählt somit nicht zu den steuerrelevanten Einnahmen. Derartige Aktionen müssen anderweitige Auswirkungen haben.

@ Hanseat

Nein. Es wird nicht 2mal besteuert. Bitte löst euch mal von den Steuerbezeichnungen Grundsteuer usw. Nennen wir sie doch einfach Ertragsteuer und Vermögensteuer.

Die Ertragsteuer wird von der Summe aller Gewinne/Verluste erhoben. Entsteht ein Totalverlust (Summe ist kleiner als Null), fällt keine Ertragsteuer an. Wobei hier interessant wäre, wie man Gewinn defininiert (Das ist eine Frage an Daniel). Nach dem HGB kann man ja nicht gehen, weil keine Bewertungen vorgenommen werden. Dies würde auch (viel) zu weit führen. (Bitte kontaktieren Sie Ihren steuerlichen Berater

Die Vermögensteuer -> siehe oben

@ Miez, wenn die Steuer nur einmal erhoben wird in meiner Heimatstadt, dann muessten also die anderen HS langsam, aber sicher, pleite gehen. Warum? Nachdem man schliesslich so fast alle KI-Konkurrenten ausgeschaltet hat, haben diese Staedte also keine Einnahmen mehr.Keine Einnahmen, keine Buergerwehr, keine Stadtmauer usw. Ich gehe davon aus, dass die Mehrzahl der Spieler auf totale Herrschaft ueber die Hanse spielen werden.
Achso, noch frohes Fest nachtraeglich aus dem Urlaub.

Die Hinweise von Citta und Hanseat09 sind nicht ganz unberechtigt, sorry Miez.

Ich habe in meiner Einfalt natürlich die anderen hanseatischen HS, HF und HK bei der Steuerfrage vergessen.

Man könnte es so machen:
a)In den anderen HS usw, in denen ich Gebäude besitze, bezahle ich meine Grundsteuer wie gehabt.(Was besseres fällt mir da nicht ein)

b)In meiner Heimatstadt bezahle ich die Steuer auf mein aktuelles Vermögen=UW, natürlich abzüglich der schon in den anderen Städten geleisteten Steuern.

c)Das gleiche Steuer-Regime betrifft auch alle anderen Bürger der Hanse, egal ob sie aktive KI-Bürger oder nur "Zählbürger" in den Kategorien "Reiche", Wohlhabende" oder "Arme" sind.

Miez, ich würde sogar noch weiter gehen, diese ganze Steuererhebung im Zusammenhang mit dem gesamten Geschäftsverkehr des Spielers und der KI-Akteure in P4 ist eine Balancing-Problematik "hoch zehn".
Das könnte der Grund sein, dass wir hier über des Kaisers Bart reden.

Was meine eigentliche Motivation in dieser Geschichte ausmacht:

1.KI- und auch menschliche Händler, die z.B nur ein Kontor und vielleicht nur 1-2 Betriebe besitzen, aber viele Schiffe und durch Handel reich werden, sollen an der Vermögensteuer nicht vorbeikommen.

2.Die Bürgerschicht der "R" und "W" ,die ja nur sog. Zählbürger sind, sollen auch blechen.
Dann habe ich als BM wenigsten eine Motivation diese "Steuerbürger" in meine Stadt zu locken.

3.Unterschiedliche Steuersätze in den HS, HF,HK könnten eine weiteres Merkmal für die Verschiedenheit der HS sein.
Die aufstrebenden HS im Baltikum werden vielleicht sogar im ersten Jahr nach der Kontoreröffnung Steuerfreiheit gewähren, was die fetten HS Lübeck und Hamburg niemals machen würden.

soweit................Gruss Pieter
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Quod licet Iovi, non licet bovi.

Wie "ich" es handeln würde,... (hauptsächlich auch zur Übersichtlichkeit und damit man kein Steuerrecht lernen muß,..)
Ich geb hir den LF dazu da ich den Stadtrechten wie ich sie mir vorstelle auch Einfluß auf die Steuern gebe.

Der Spieler zahlt: (auch alle anderen Gebäude Besitzer)
1) Für jedes Gebäude in seinem Besitz einen fixe Summe wird in jeder Stadt abgerechnet -> geht in die Stadtkasse/*LF
*so lange die Stadt nicht das Steuerrecht hat geht das Gold zum LF und der gibt nur einen Teil der Stadt. (25-50%?)
Damit ist als BM das Steuerrecht sehr wichtig um finanziell etwas machen zu können.

(kann auch nach größe variieren, Felder Zahl des Gebäudes entscheidet, ist aber optional)
---------

Die Bevölkerung zahlt: (Kopfsteuer)
1)Die Einwohnerzahl der Stadt zahlt Steuern.
Erklärt sich ja von selber ABER der LF kassiert auch hir wenn die Stadt kein Steuerrecht hat und gibt der Stadt nur einen Teil.
Der LF darf dazu noch selber die Steuern festlegen. (im Krieg erhöht er die Steuern)
Sobald das Recht erlangt ist kann man als BM die Steuern selber bestimmen und hat keine Abgaben mehr zu entrichten.
Bzw. wenn der LF mehr Gold fordert kann man selber entscheiden wie.
(optional könnte man hir verschiedene Summen je nach Schicht einbauen Reich/Wohlhabend/Arme)


***
->Sondersteuern (aller Art) hab ich schon wo anders eine bunte Liste die sehr lange ist,...
->Optional würde ich hir noch die Kirchensteuer sehen, wobei ich nicht schlüssig bin wie ich sie einbringen würde,..

Mehr Steuern würde ich nicht, bleiben ja noch genug andere Ausgaben Arbeiter-Besatzungs-Löhne/Verwalter/Zölle/,.........

Privat und Stadtkasse sind hir getrennt bzw. kann man zwar Gold geben aber keins raus ziehen,..

Um die Vermögenssteuer noch sinnvoll im Spiel zu halten, bietet sich vielleicht folgende Möglichkeit an:
1) Jede Stadt erhebt in ihrer Stadt Steuern auf alle Gebäude (somit ist das Kontor und die Betriebe dort zu versteuern)
-> es handelt sich dabei also um eine Steuer, die alle Besitztümer (lokales Vermögen) eines Spielers in einer Stadt erfasst
2) Die Heimatstadt erhebt zusätzlich noch X% auf den Unternehmenswert. Dadurch werden zwar alle Gebäude zweimal versteuert, doch durch splitten des Satzes ist es auch nicht zu teuer (2x 2.5% statt 5%).
3) Wie in P2 auch Sondersteuern etc.

Damit haben wir unterschwellig auch direkt die heute so beliebten "Standortfaktoren" eingeführt: In Hansestädten könnte die Steuer auf Besitztümer deutlich höher sein als in Faktoreien (oder umgekehrt).

Eine Unterscheidung zwischen Spieler und Bürger wäre eigentlich nicht zu empfehlen, da der Spieler in seiner Heimatstadt auch ein (wohlhabender) Bürger sein sollte.

Ansonsten finde ich die Ideen über das Steuerrecht mit dem LF recht gut

@ citta

Aber nicht doch, keiner geht pleite, weil das Steuergeld eben nicht alles an meine HS geht, sondern verteilt wird.

@ Pieter

Die Hinweise sind berechtigt, weil ich unklar formuliert habe.

Natürlich ist auf das lokale Vermögen abzustellen. Wie verstehe ich deinen Vorschlag?

1. Ich zahle in allen Städten meine Grundsteuer. Die jeweiligen Städte erhalten das Geld.
2. Ich zahle eine Vermögensteuer, die sich nach dem UW richtet unter Abzug der Steuern unter 1. Meine HS erhält dieses Geld.
3. Das gilt für alle (Spieler und KI und Zählbürger).

Das würde bedeuten, dass die Städte die Steuern wie in P2 erhalten und zusätzlich dazu eine Ertragsteuer an meine HS geht. Denn bei sauberer Programmierung differiert der UW von einem Besteuerungszeitpunkt zum nächsten genau um den erzielten Gewinn (abzüglich der darauf entfallenden Ertragsteuer). Wir haben keine! Doppelbesteuerung. Ist wohl iO so. Für den Fall, dass eine Stadt mangels Gebäuden keine Grundsteuer und mangels ansässigem Spieler keine Vermögensteuer anfällt, sollten alle Städte einen Steuersockelbetrag in jedem Fall erhalten und den Rest zusätzlich, damit die öffentliche Ordnung (Türme, Stadtwache,...) aufrecht erhalten werden kann.

Steuerfreiheit ist ein Argument.

Ich finde die Städte könnten ruhig Hafengebühren erheben, das würde dann schon eine gewisse Gerechtigkeit zwischen den Händlern und den Produzenten erzeugen. So 1000 Anlegegebühr und 500 Liegegebühren täglich ab dem 2. Tag für ein Holk z.B. und dann entsprechend weniger für kleinere Schiffe.
Zölle die beim Waren-Import oder -Export anfallen wären auch möglich.

Dagegen finde ich eine Vermögenssteuer auf den UW wenig angebracht. Damals hat sich wahrscheinlich niemand ständig vom Finanzamt in alle Bücher gucken lassen und so ein Schiff das sonstwo rumgondelt lässt sich auch schwer von irgendeiner Stadt finden oder steuerlich erfassen wenn es nicht gerade zufällig dort anlegt.

Zitat

Original von Yakko
Ich finde die Städte könnten ruhig Hafengebühren erheben, das würde dann schon eine gewisse Gerechtigkeit zwischen den Händlern und den Produzenten erzeugen. So 1000 Anlegegebühr und 500 Liegegebühren täglich ab dem 2. Tag für ein Holk z.B. und dann entsprechend weniger für kleinere Schiffe.
Zölle die beim Waren-Import oder -Export anfallen wären auch möglich.

Hey! Das ist doch eine gute Idee. Damit werden dann auch die sog. Lagerkonvois "besteuert". Ggf. wird das dann sogar teurer als ein Lagergebäude zu kaufen / zu mieten.

Zitat

Original von Yakko
Dagegen finde ich eine Vermögenssteuer auf den UW wenig angebracht. Damals hat sich wahrscheinlich niemand ständig vom Finanzamt in alle Bücher gucken lassen und so ein Schiff das sonstwo rumgondelt lässt sich auch schwer von irgendeiner Stadt finden oder steuerlich erfassen wenn es nicht gerade zufällig dort anlegt.

Stimme zu.

Das Thema Liegegebühr scheint mir auch interessant.

Realistischerweise kann man keine zigtausend Last Laderaum monatelang im Hafen liegenlassen, auf See parken ist auch unrealistisch.
Die kostenfreien Schiffsläger wären damit Geschichte.

Ein Schiff, das lange Umschlagsplatz am Kai verstopft, sollte Kosten verursachen.

Alles was über 1 Zeiteinheit (jetzt 6 Stunden) tatenlos liegt, was Handelskonvoys natürlich begünstigt, soll kosten.
Abgerechnet wird tageweise.
Natürlich keine Unsummen, damit man manuell etwas warten kann.
Vielleicht 1 /Last und Tag , also ein Holk mit 70 /Tag, sollte zu verschmerzen sein.

Dies wird von Hafen gemeldet und in der Wochenanbrechnung als Liegegebühr vermerkt.

Will man Schiffe wirklich pausieren lassen, schickt man sie auf See.



PH

Irgendwo in einem Beitrag zur Politik hatte ich auch schonmal eine Hafengebühr vorgeschlagen, die durch die Mitgliedschaft in der Gilde gesenkt werden kann.
1000 /500 pro Schiff erscheinen mir jedoch deutlich zu hoch, 'ne Null weniger wäre wohl realistischer.

Larsson

Zitat

Yakko
Dagegen finde ich eine Vermögenssteuer auf den UW wenig angebracht. Damals hat sich wahrscheinlich niemand ständig vom Finanzamt in alle Bücher gucken lassen und so ein Schiff das sonstwo rumgondelt lässt sich auch schwer von irgendeiner Stadt finden oder steuerlich erfassen wenn es nicht gerade zufällig dort anlegt.

Der Rat der Stadt hat jährlich/halbjährlich? von allen Bürgern den sog. "Zensus", also eine Schätzung des Vermögens,erhoben und diesen dann besteuert.
Wie sonst sollte eine Stadt zu Geld kommen und dabei eine gewisse Gerechtigkeit gegenüber allen Bürgern , also auch zwischen Händlern und Produzenten, walten lassen.

Im Gegensatz zu heute, wo der Staat die Reichen verschont und die "Normalbürger" abzockt, hatten die Hanseaten noch Anstand und Allgemeinsinn.

Eine Steuer auf den UW scheint mir sinnvoller, als die von Dir vorgeschlagenen Hafengebühr.In der Anfangsphase würde ich doch finanziell in die Knie gehen.
Ausserdem wären die "Zählbürger", also die "R", "W" und "A" bei der Steuer aussen vor.

Zitat

Pieter van Alkmaar
c)Das gleiche Steuer-Regime betrifft auch alle anderen Bürger der Hanse, egal ob sie aktive KI-Bürger oder nur "Zählbürger" in den Kategorien "Reiche", Wohlhabende" oder "Arme" sind.

@ten_10
Was hast Du gegen Lager- bzw Reserve-Konvois?Ich finde das sehr praktisch und für eine geplante Expansion meines Handelsimperiums ausserordentlich nützlich.

soweit....................Gruss Pieter

@ten_70

Sorry für den Schreibfehler in Deinem Nicknamen.

Noch alle Gute zum Jahreswechsel.

Gruss Pieter
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"Die Kacke längs der Stadtmauer ist von erschreckend schlechter Qualität."(Gustave Flaubert, aus seinem Jerusalemtagebuch um 1850)