Patrizierforum

Dass Patrizier eine Wirtschaftssimulation ist und bleibt, sollte wohl feststehen. Ich empfand schon die vielen Gefechte bei Port Royale als größtenteils nervig. Dass ich also einem Spiel anhänge, in dem man seine Probleme auf "feine" Art löst (sprich Erpressung, Korruption, Monopolstellung, Vernichtung der Konkurrenz etc.) kann ich nur unterstreichen.

Andererseits finde ich, dass man den Krieg des Krieges wegen nicht prinzipiell ausschließen sollte, wenn er mit dem Spielprinzip harmoniert. Was sind denn die Belageurngen des Landesfürsten, wenn nicht Krieg? Völlig unpassend wäre natürlich die Vorstellung eines einzelnen Großhändlers, der seine Privatfehde mit einem Fürsten mit Waffengewlt ausführt, und gar eigene Feldzüge unternimmt.

Denkbar wäre für mich, dass die Hanse Krieg führt, wie gegen Dänemark geschehen. Je größer man vom Reichtum oder Rang ist (als Patrizier, Bürgermeister oder gar Eldermann ist klar, dass man nicht zurückstehen kann!) umso eher muss man auch an Militäraktionen teilnehmen. Städte werden dann eben in einem Feldzug der Hanse blockiert, boykottiert, geplündert, erobert. Eigene Schiffe müssen daran beteiligt werden. Verpflegung und Nachschub, Waffen für die Landtruppen. Nicht zu vergessen feindliche Konvois, die Hanseschiffe aufbringen, größer und besser ausgerüstet sind als normale Piraten. Das alles angelehnt an die historischen Kriege in diesem Raum. Ein Krieg kann gewonnen werden, wenn die Forderungen erfüllt, reichlich Schiffe versenkt, feindliche Städte geplündert werden - und damit springen neue Privilegien für den Sieger heraus. Schwenkt das Blatt um, und die Hanse ist Verlierin, so verliert man eben diese.

So ein Krieg sollte eine recht seltene und sehr drastische Erscheinungsform sein. Die Hanse wusste ja auch, weshalb sie nur im äußersten Falle mit Waffengewalt sprach - das galt für alle Staaten oder Städtebünde, deren Standbein der Handel ist. (Und soweit ich weiß, waren alle Kriege der Hanse nur Reaktionen, nie Aktionen)


Ehrlich gesagt wäre das für mich die einzig denkbare Form, wie so etwas wie "Krieg" in Patrizier aussehen könnte. Es ist durchaus denkbar, so ein Element hinzuzufügen, wäre aber eines, auf das ich verzichten könnte.

@Krieg in der Hansezeit.

Imho ist Krieg immer auch eine Möglichkeit für den Händler Profit zu machen.

Wenn mann im Wikki über die Vilalienbrüder oder z.B. die Kalmarer Union nachliest sieht mann das die Hanse durchaus mitgemischt hat.

Schon ein konflikt in dem die Hanse unbeteiligt ist wird den Hänler nötigen sich auf eine Seite zu stellen und dort Privilegien für seine Unterstützung zu bekommen. Tut er das nicht werden beide Seiten unfreundlich.

Eigene Truppen sind ein wenig profitables Geschäft.

Mit so etwas beschäftigen sich Kaufleute nur wen es nicht anders geht.
Z.B. indem sie eine Söldnertruppe anheuern. Die die militärischen aufgaben erledigt. Meistens hat aber die Sparsamkeit die Kaufleute daran gehindert militäisch wirklich erfolgreich zu sein.

Trotzdem richtig eingebaut bereichern die vorhandenen Konflikte alle bereiche.

Politik kann ohne Sie kaum stattfinden.

Quoted

Original von Marco Dandolo
Dass Patrizier eine Wirtschaftssimulation ist und bleibt, sollte wohl feststehen. Ich empfand schon die vielen Gefechte bei Port Royale als größtenteils nervig. Dass ich also einem Spiel anhänge, in dem man seine Probleme auf "feine" Art löst (sprich Erpressung, Korruption, Monopolstellung, Vernichtung der Konkurrenz etc.) kann ich nur unterstreichen.

Da stimme ich zu. Die vielen Gefechte fand ich auch nervig. Aaaaber, wenn das neue P3 unseren Wünschen entspricht und die politischen Auswirkungen (insbesondere Fürstentätigkeit mit (See-)Krieg, Kaperungen uä) eingeführt bzw. verstärkt werden, sollte dann nicht auch die Piratentätigkeit in P3 von Haus aus eingeschränkt werden?
Diesbezüglich gefällt mir die Piratenaktivität in PR2 sehr gut. Es sind wenige bekannte Piraten unterwegs, die haben dafür ihren Stützpunkt und es fahren z. T. mehrere Konvois mit jeweils mehreren Schiffen herum. Vor Militär-Konvois der Nationen drehen diese Piraten regelmäßig ab und ergreifen die Flucht.
Ich stelle es mir ähnlich für P3 vor: Goedeke Michel und Klaus Störtebeker und Co. (= Große Piraten) haben irgendwo ihre Stützpunkte. Von diesen Stützpunkten aus agieren sie teilweise selbst, teilweise durch ihre Kapitäne / Konvoiführer. Es wird nicht regelmäßig alle 24 Tage (sind es doch in P2, oder???) ein Schiff im Stützpunkt generiert, das dann losfährt und das man regelmäßig "abgreifen" kann. Neue Schiffe kommen entweder durch Kaperung oder durch „Überlaufen“ von unzufriedenen Mannschaften zu den großen Piratenkapitänen in die Stützpunkte. Es agieren maximal 2 Große Piraten (sonst wird es zu schwarz auf den Meeren). Diese können / müssen / dürfen dann auch mal wirklich eine Stadt angreifen. Das habe ich in meinen Spielen noch nicht bewusst erleben können.
Ein neues Feature wäre hier vielleicht, dass man die Stützpunkte erst einmal finden muss. Dazu reicht es nicht, ein Schiff die Küsten auf und ab fahren zu lassen, sondern es müssen Spione eingesetzt werden. So ein Spion muss natürlich extrem mutig sein. Entsprechend schwer ist er zu finden (bedeutet: entsprechend selten kann man ihn in der Kneipe treffen, oder evtl. kommt er auch direkt ins Kontor (Brief)), entsprechend lange dauert die Suche, entsprechend teuer (nämlich: richtig sauteuer) ist seine Entlohnung, die natürlich im Voraus entrichtet werden muss, und entsprechend niedrig ist die Erfolgsquote. Bei Erfolg erhält der Spieler, bzw. der Auftraggeber (kann ja auch der EM bzw. der BM sein) eine Karte und das Ansinnen schießt nach oben – wenn die Karte verwendet wird.
Wenn man das Nest ausräuchert, kann man die Kosten wieder rein. Wenn man durch den EM beauftragt wird und von diesem die Karte bekommt, fallen natürlich auch die Belohnung und der Ansehensgewinn erheblich niedriger aus.

Evtl. ist auch noch anzudenken, dass, wenn eine Expedition ins MM oder nach Amerika durch Piraten angegriffen wird, diese ebenfalls selbst kapern aber auch gekapert werden können. Im letzteren Fall könnte ja ein MM-typisches Schiff mit zurück kommen??? Ich denke da an die Galeere oder die D(h)au, wobei erstere wahrscheinlich schon auf der Rückreise in der Biskaya wieder untergehen würde… :-D

Wie viele andere hier auch sehe ich den Reiz der Patrizier-Reihe darin, dass es eine Handels- und Wirtschaftssimulation vor dem geschichtlichen Hintergrund der Hansezeit ist. Wenn ich gern Kriege nachspielen wollte, hätte ich mir entsprechende Spiele angeschafft und mich nicht für Patrizier entschieden.

Die Rolle des Spielers in eventuell aufkommenden kriegerischen Auseinandersetzungen der Hanse und/oder anderer Parteien kann mMn keine aktive Teilnahme sein (z.B. Händler XY belagert mit seinem Heer Malmö o.ä.).
Vielmehr verstehe ich die Rolle des Spielers als indirekt Beteiligtem, d.h. er erfüllt Forderungen/Bitten von etwaigen Kriegsparteien oder der Hanse als seinem Verbündeten (oder "obersten Dienstherr"). Er stellt also Material (Nahrungsmittel, Waffen etc.) zum gewünschten Zeitpunkt zur Verfügung (natürlich gegen Bezahlung), sucht, findet und heuert Söldner an und stellt diese zur Verfügung (und hofft im Stillen, dass diese Truppe schnell aufgerieben werden möge, da sie sehr viel Geld kostet). Ich könnte mir den Spieler sogar als See-Spediteur vorstellen, der Truppen von A nach B transportiert.

Hier endet meines Erachtens die Kriegsbeteiligung des Spielers.

Allein der Gedanke, man könne seine Stadtwache in eine andere Stadt befördern um diese zu erobern ist absurd.

An dieser Stelle sollte ich vielleicht erwähnen, dass die von mir erhobene "Forderung" beim LF "mit dem Rammbock höflich anzuklopfen" mit einem Augenzwinkern geschrieben wurde (nein, ich hatte nichts im Auge) und auch so verstanden werden sollte.

Wie gesagt, der Krieg birgt viele Gewinnmöglichkeiten. Es heisst nicht umsonst: "Der Krieg ist der Vater aller Dinge."
Eigene Truppen aber sind nur ein Verlustgeschäft und haben (natürlich ausgenommen der Stadtwache) in Patrizier nichts zu suchen.

@Nachtschtten

Ich sehe die fuktion des Kriegs auf die gleiche weise.

Truppen brauchen nicht nur Nahrung. Sie verschachern auch Beutegut!

Natürlich ist der Jeweilige gegner ein wenig verärgert wenn ich die Truppen vor seinen Städten beliefere. Wenn ich also auf das falsche Pferd setze wird mein Verdienst in der Region auf null oder darunter sinken.

Z.B. könnte das anlaufen der nicht eroberten Städte für einige Zeit verboten werden. Zumindest solange bis man die Entscheidungsträger wieder zu einer freundlichen Grundhaltung gebracht hat.

So sind die Konflikte eingebaut ohne das jemand Truppen auf der Karte rumschieben muß!

"Krieg ist die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln". Eine reine Wirtschaftssimulation fände ich auf dauer zu langweilig. Es sollte Nebenschauplätze wie Piraterie,Krieg,Diplomatie oder von mir aus auch Erpressung geben. Es wurden schon viele Dinge genannt, die für die Langzeitmotivation sehr viel hermachen könnten. Bei P2 konnte einem irgendwann nichts mehr gefährlich werden. Das Konto war prall gefüllt, die Schiffe bis an die Zähne bewaffnet und die Stadt glich einer Festung. Wenn ein neues Patrizier weniger vorhersehbar würde wäre das ein echter Schritt in die richtige Richtung...

hier schließ ich mich an. eine reine wirtschaftssimulation ist zu langweilig. und ich denke, dass nach 10 Jahren der lang erwartete dritte Teil von Patrizier auf jedenfall viel besser sein sollte und auch demnach auch mehr bieten sollte. Also nicht nur das Altbekannte neu darstellen.
daher hoffe ich, dass durchaus neue Ideen in das Spiel mit einfließen. sprich gewisse Dinge von P2 übrnehmen, diese vereinfachen und verbesseren, aber eben auch viel Neues einführen. Gerade die Politik und die Möglichkeiten als Bürgermeister sollten ausgeaut werden.

Quoted

Original von Elch1871
hier schließ ich mich an. eine reine wirtschaftssimulation ist zu langweilig. und ich denke, dass nach 10 Jahren der lang erwartete dritte Teil von Patrizier auf jedenfall viel besser sein sollte und auch demnach auch mehr bieten sollte. Also nicht nur das Altbekannte neu darstellen.
daher hoffe ich, dass durchaus neue Ideen in das Spiel mit einfließen. sprich gewisse Dinge von P2 übrnehmen, diese vereinfachen und verbesseren, aber eben auch viel Neues einführen. Gerade die Politik und die Möglichkeiten als Bürgermeister sollten ausgeaut werden.

Ich hoffe, Du hast Dir durchgelesen, unter welchen Bedingungen das Spiel entwickelt werden soll. Und ich hoffe, Du verstehst, daß die Bedingungen auch nicht viel anders sein können. Da sind Leute, die wollen von einem kleinen Softwareteam viel Knete in sehr kurzer Zeit, das Softwareteam braucht Geld jetzt, um nicht unter der Brücke zu schlafen. Da ist allein schon weitgehende Bugfreiheit ein hohes Ziel. Erwarte nicht mehr als möglich, dann ist auch die Enttäuschung nicht so groß.

Ich bin auch der Meinung, dass eine kleine militärische Komponente Bestandteil des Spiels sein sollte. Krieg gab es zu Zeiten der Hanse und er hatte auch Auswirkungen auf die Wirtschaft. Z.B. war der Handel in Gegenden, in denen gerade verstärkt militärische Auseinanderstzungen stattfanden, deutlich risikoreicher. Dies aber bedeutete, dass höhere Preise und damit höhere Gewinne erzielt werden konnten.

Aus meiner Sicht gehört Krieg zu einer spätmittelalterlichen Handels- und Wirtschaftssimulation unbedingt dazu. Ich meine damit aber nicht ausufernde Landschlachten - auf die kann ich verzichten - sondern eher wirtschaftliche oder wirtschafts-politische Auswirkungen. Wobei natürlich ein paar kleine Seeschlachten auch nicht fehlen sollten.

Wer Krieg spielen will, soll sich eines der unzähligen, geistlosen Ballerspiele kaufen. Ich habe auf solchen Mist keinen Bock.

Wie viele andere hier sehe auch ich den Reiz von Patrizier darin, dass es eine hervorragende Handels- und Wirtschaftssimulation vor dem geschichtlichen Hintergrund der Hansezeit ist. Wenn, dann sollte man qualitativ etwas verbessert: mehr hanseatische Atmosphäre durch stärkeren historischen Bezug und bessere grafische Details.

Selbst Seeschlachten mit Piraten sollten zukünftig komplett abschaltbar sein.

Quoted

Original von Hanseatic
Wer Krieg spielen will, soll sich eines der unzähligen, geistlosen Ballerspiele kaufen. Ich habe auf solchen Mist keinen Bock.

Bitte sei so lieb und lies dir die obigen Beiträge noch mal durch. Es geht hier nicht um geistloses Rumgeballere, sondern um die Möglichkeit kriegerische Auseinandersetzungen als Faktor in das Handelssystem einfließen zu lassen. Ich persönlich finde die Idee gut, vor allem, da sie sehr vielschichtig ist:
- Truppen brauchen Geld, Nahrungsmittel, ... Allein da besteht viel Potential. Ein Fürst braucht für seinen Krieg Geld, Nahrungsmittel, ... und schreibt dem Spieler. Wenn dieser genug Geld über hat gibt er davon etwas ab und bekommt Ansehen, Handelserlaubnisse, Privilegien, ...
- Städte/Regionen, die Krieg führen und deren Auswirkungen auf den Handel: die Leute horten Nahrungsmittel --> Preise steigen
benötigen kaum noch Luxusgüter --> sind günstig zu haben
und dann sollte vielleicht die Gefahr bestehen, dass beim Handel mit der einen Stadt der gegnerische Fürst sauer wird --> Ansehen fällt, Entzug der Handelsprivilegien...

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Original von Hanseatic
Wer Krieg spielen will, soll sich eines der unzähligen, geistlosen Ballerspiele kaufen. Ich habe auf solchen Mist keinen Bock.

Da hat wohl einer den Thread nicht mit gelesen...
Wenn du dir P2 ansiehst, dann hast du ja auch schon "kriegerische" Elemente mit drin, stört dich das? Ich denke es sollte darum gehen, das vorhandene aufzugreifen und zu optimieren. Das ein oder andere neue Feature ist durchaus erwünscht und nötig, denn in der jetzigen Form bietet dieser Zweig (nämlich Politik und deren Möglichkeiten) der Simulation keine ausreichenden Handlungsmechanismen.

Sorry, wollte niemanden unterstellen, dass er Patrizier in ein "Ballerspiel" verwandeln will. Für das aktive Kriegspielen wie Seeschlachten etc. sollte mE in P3 dennoch kein Raum sein, dafür gibt es halt andere Spiele.

Ich möchte die Handelssimulation auch nicht in einem Zeitraum spielen, in dem die Hanse in einem Krieg verwickelt war und dieser das gesamte Handeln einschneidend verändert, auch wenn es zweifelsohne hin und wieder Kriege in der langen Geschichte der Hanse gab. Denkbar wäre ein solches Szenario sicherlich als Zusatz mit all seinen Besonderheiten, für den, der es mag. Man sollte sich mE für die Weiterentwicklung auf andere Themengebieten konzentrieren.

Die Auseinandersetzungen mit dem Landesfürsten bildet dabei eine Sondersituation und ist mE nicht mit KRIEG gleichzusetzen, da die Hansestädte zum Staatsgebiet und damit zum "Steuereinzugsgebiet" der Landesfürsten gehörten. Das Thema wird hier im Forum ohnehin gesondert behandelt.

Nochmals sorry für meine erste undifferenzierte Unmutsäußerung zum Thema KRIEG - ich möchte damit halt in P3 nichts zu tun haben.

@Hanseatic: eine WiSim komplett ohne Krieg...vielleicht Industriegigant?

egal...der oder ein Krieg gehören nun mal in die Zeit. Also sollten sie auch den entsprechenden Stellenwert bekommen. Natürlich nur als "Nebenschauplatz". Auswirkungen, wie Krämer sie beschrieben hat, finde ich gar nicht so schlecht. Ist ja in P2 bei Belagerungen schon ähnlich.
Falls möglich kann man dies ja auch in eine Option verwandeln, daß historische Ereignisse zu- und abschaltbar sind.

Es sollte unruhen unter der Bevölkerung geben wenn der Spieler Nahrungsmittel zur erzielung höherer Verkafspreise hortet.

Das kann soweit gehen das dien erboste Bevölkerung ihm den speicher über dem Kopf anzündet.

Ich denke das es Faktoren geben sollte die Gelgenheiten für den Händler darstellen die nicht mit Autorouten und Kontorverwaltern wahrgenommen werden können.

Die Briefe vom LF halte ich da für eine gute Idee. Kriege wurden oft durch die Versorgungslage entschieden. So kann der Kaufman die politische lage durch hilfen oder deren unterlassen entscheidend Beeinflussen.

Es könnte sogar soweit gehen das alles zwischen einem Gesammtstaat und einer Anarchie möglich wird. Mit den entsprechenden folgen für den Handel.

Ich denke, daß "kriegerischen Auseinandersetzungen" schon zu der Zeit um zum Spiel gehören. Wir sind uns aber wohl einig, daß es bei einer Handelssimulation eine "Randerscheinung" darstellen muß. Wer Lust drauf hat, Truppen zu kommandieren und wild hin und her zu schieben, der ist mit anderen Spielen sicher besser bedient. Anno bspw. geht mir einen Schritt zu weit, in dem ich die Truppen da selbst bewegen muß und selbst auf Inseln lande mit den Truppen. In P2 lief das alles recht selbständig ab, Seeschlachten konnte man wegklicken. So stelle ich mir das in P3 auch vor. Wer will, soll die Landschlachten auch selbst führen können (bis zu einem gewissen Punkt).

Quoted

Original von Builder
Es sollte unruhen unter der Bevölkerung geben wenn der Spieler Nahrungsmittel zur erzielung höherer Verkafspreise hortet.

Das kann soweit gehen das dien erboste Bevölkerung ihm den speicher über dem Kopf anzündet.

Warum denn gleich abfackeln? Das Risiko, dass das Feuer auf andere Stadtviertel übergriff, war doch im MA viel zu groß. Plündern geht aber in Ordnung.

Quoted

Original von Builder
Ich denke das es Faktoren geben sollte die Gelgenheiten für den Händler darstellen die nicht mit Autorouten und Kontorverwaltern wahrgenommen werden können.

Die Briefe vom LF halte ich da für eine gute Idee. Kriege wurden oft durch die Versorgungslage entschieden. So kann der Kaufman die politische lage durch hilfen oder deren unterlassen entscheidend Beeinflussen.

Da stimme ich zu.

Quoted

Original von Builder
Es könnte sogar soweit gehen das alles zwischen einem Gesammtstaat und einer Anarchie möglich wird. Mit den entsprechenden folgen für den Handel.

Nun, einen Gesamtstaat halte ich dann doch für deutlich überzogen. Dazu gab es viel zu viele Einzelinteressen (Fürsten, Städte, Bürger, Deutscher Orden, "eingeborene Heiden", etc.), als dass sich ein Fürst über alle anderen als Oberhaupt aufschwingen konnte.
Eine Anarchie kann ich mir entsprechend auch "nur" auf einen relativ begrenzten Raum vorstellen. Da fand sich dann doch wieder jemand, der die Macht (gewaltsam) an sich riss. Wofür gab es schließlich Söldner... Und damit wären wir wieder beim Thema "Krieg".

@ten_70

Den Gesamtstaat halte ich für eine Möglichkeit wenn jemand damals unbegrenzte finanzille und logistische Ressourcen zur verfügung gehabt hätte.

Söldner dienen schliesslich dem der am besten Zahlt!

Ich wollte nur die Exterme darstellen einmal Zoll an jeder Brücke zum anderen einheitliche Bedingungen überall.

Es ist bestimmt für manche Spieler ein Ansporn das Eine oder das andere zu schaffen. Leicht sollte es aber nicht sein!

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Original von Adalbertus

Ich hoffe, Du hast Dir durchgelesen, unter welchen Bedingungen das Spiel entwickelt werden soll. Und ich hoffe, Du verstehst, daß die Bedingungen auch nicht viel anders sein können. Da sind Leute, die wollen von einem kleinen Softwareteam viel Knete in sehr kurzer Zeit, das Softwareteam braucht Geld jetzt, um nicht unter der Brücke zu schlafen. Da ist allein schon weitgehende Bugfreiheit ein hohes Ziel. Erwarte nicht mehr als möglich, dann ist auch die Enttäuschung nicht so groß.

Ganz ehrlich? Was interessieren mich die Probleme des Entwicklers? Ich soll ja auch mal Geld für das Spiel hinlegen! Und ich glaube kaum, daß das Spiel entsprechend günstiger wird, weil es aufgrund des Zeitmangels wohl nur eine abgespeckte Version wird. Den Zahn haben mir EA,Ubisoft und co schon lange gezogen! Ich bin Kunde und will was sehen für mein Bares! Mal sehen obs ne Demo gibt...so viel Zeit muß sein!

@ elite64 u.a.
Danke für die hier im Thread empfohlenen "Kriegsspiele".Werde sie mir kaufen, wenn sie bei Aldi im Käseregal liegen.
Den sich hier entblössten metaphysischen History-Stalinisten anempfehle ich solche WiSims wie "Gabelstaplerfahrer ", bitte aber zu bedenken, dass einem hier eine Kiste auf den Kopf fallen kann.Dann gilt eben: Diese Option abstellen.

@Maghistan u.a.
Danke für die korrekte Interpretation.Genau das meinte ich!

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man Daniel und seiner Truppe die Chance eines Add-Ons geben sollte.

Gruss Pieter
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"Da steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor"(J.W.Goethe)