Patrizierforum

Quoted

Original von Ugh!

Quoted

die Punktzahlen unabhängig von der Anzahl der eingereichten Saves

Tatsächlich hatte ich wegen der Griffigkeit der Regel schon daran gedacht. Allerdings würde das die Reihenfolge nicht unbeträchtlich ändern, falls jemand in einem Bereich überhaupt keine Wertung hat. Konkret (nach der Beantwortung deiner obigen Frage) wäre das zwar nur die Wertung 2, aber ich werde das nochmal an Beispieldaten testen.

Das Problem scheint mir eben darin zu liegen, dass die Gewichtung dieser Kategorie davon abhängt, wieviel überhaupt weit ins Spiel kommen. Eine Idee, dies zu vermeiden ohne gleichzeitig diejenigen chancenlos werden zu lassen, die nicht soweit kommen, bestünde in der Einsetzung mehrerer Schwellenwerte, also z.B.:

1. Schwelle: 100.000 EW
2. Schwelle: 250.000 EW
3. Schwelle: 500.000 EW
4. Schwelle: 1.000.000 EW

Die Wertung würde dann heißen:
Zunächst diejenigen, die Schwelle 4 übersprungen haben, in der Reihenfolge des Überspringungsdatums, dann diejenigen über Schwelle 3 usw.

Quoted

Original von Ugh!
meine ew zuwachsraten waren wie folgt:

1301 82%
1302 39%
1303 41%
1304 40%
[...]

das waren ganz einfach zuwachsraten zu dem thema "was ist der ew mindestzuwachs pro jahr" wenn man das fuer das gesammte mittelfeld macht, bekommt man gute durchschnittswerte. ich haette nie gedacht das ein beispiel so verwirrend sein koennte

Quoted

Ehrlich gesagt, sehe ich immernoch nicht klar. Jetzt noch weniger als vorher (aber wenigstens weiss ich jetzt, dass ich es nicht verstanden habe)

wahrscheinluch hast du mehrere, unabhaengige oder abgeanderte kommentare in einen haufen geworfen.

@Ugh!
150.000 schiene mir prinzipiell o.k., allerdings ist zu bedenken, dass es bei 12 Startstädten länger dauert als in diesem (oder auch dem letzten) Contest, bis die Schwelle erreicht ist.

Bei einer großen Karte könnte man entweder mit zwei Schwellen spielen oder nur die Hansestädte und zwei NL werten. Ersteres würde ich bevorzugen, auch wenn es die Wertung komplizierter macht.

@Anne Bonny
Die Wertung der Zufriedenheit bevorzugt die bisherigen Vollausbauer massiv, denn es ist nach Ausbau aller dritten Mauern mit genügend Vermögen ein Kinderspiel, die gesamte Hanse auf glücklich bis sehr glücklich zu setzen, einfach mit den Warenpreisen runter und die Versorgung sicherstellen. Da man letzteres nur für die Wochen vor dem Save machen muss, kann man in aller Gemütlichkeit potentiell knappe Waren die ersten 11 Monate horten und hat immer von allem genug.

Das gleiche Bewertungsziel lässt sich daher besser über die Zahl der Reichen werten, doch muss dabei eine Zeitbegrenzung drin sein. Dies führt dann ziemlich genau zu Ugh!s Vorschlag aus der Stufe 1, der allerdings darüber hinaus auch berücksichtigt, dass sich die Spieler auch um den Normalaufbau der Hanse kümmern (etwa indem sie Niederlassungen gründen, den Mauerbau vorantreiben).

Quoted

Original von Swartenhengst
150.000 schiene mir prinzipiell o.k., allerdings ist zu bedenken, dass es bei 12 Startstädten länger dauert als in diesem (oder auch dem letzten) Contest, bis die Schwelle erreicht ist.

Ich hatte auch schonmal Bedenken angemeldet. Ich meine, daß sehr kleine Karten langsamer zu spielen sind als große. Wer Ende 1300 noch nicht so weit ist, eine Niederlassung zu gründen, weil er zu wenig Baumaterialien hat oder die Waren nicht beeinflussen kann, verliert Zeit, die sich kaum wieder aufholen läßt. Und gerade den Anfängern wird es schwer fallen, nach einem halben Jahr genug Schiffe / Betriebe / Bargeld anzuhäufen.

Quoted

Original von Swartenhengst
Das gleiche Bewertungsziel lässt sich daher besser über die Zahl der Reichen werten, doch muss dabei eine Zeitbegrenzung drin sein. Dies führt dann ziemlich genau zu Ugh!s Vorschlag aus der Stufe 1, der allerdings darüber hinaus auch berücksichtigt, dass sich die Spieler auch um den Normalaufbau der Hanse kümmern (etwa indem sie Niederlassungen gründen, den Mauerbau vorantreiben).

Die Bewertung der Reichen war der Vorschlag, der schon im Mai gemacht wurde. Damit sollte eigentlich die Versorgung am Besten bewertet sein. Da die Reichen die 3 Stufen des Wohlstandes durchlaufen muß auch kontinuierlich daraufhingespielt werden. Kurzzeitiges Pushen ein paar Wochen vor Saveabgabe bringt da nicht viel.
Die Vollausbauer könnte man damit belohnen, indem man die Zahl der Reichen faktoriert (1300 Faktor 1,0 - 1301 Faktor 1,1 - 1302 Faktor 1,2 etc.).

Larsson


Edit (Ergänzung):

Mal als Denkanstoß:
die Karte: Gespielt werden kann auch auf einer 31er Karte, aber gespielt wird wie auf einer 12er Karte. Startstadt ist eine Nicht -Hansestadt. Im Jahr 1300 dürfen nur die 12 Kontore in den Hansestädten eröffnet werden. Ab 1301 dürfen jährlich 3 weitere Kontore eröffnet werden bis im Jahr 1306 alle Kontore stehen.
Dadurch kann der Spieler seine "neuen" Städte auf seine bevorzugte Strategie abstimmen. Jemand, der wenig Mittelmeerhandel betreibt will vielleich die eigene Tuchproduktion so schnell wie möglich, die Vollausbauer schielen vielleicht mehr auf eine Stadt mit Ziegelproduktion... Andererseits steht schon ab Spielbeginn die städtische Produktion aller 31 Städte zur Verfügung. Handel ist also wichtig, das Verteilen der Ware sollte schon von Anfang an nicht vernachlässigt werden, da man früher oder später auch ein Kontor in diesen Städten haben wird.
die Bewertung: Basierend auf den Reichen als Indikator für Versorgung, und ausgehend davon, daß man die genaue Zahl nur in den vom Spieler besetzten Städten ermitteln kann kann man, bleiben eigentlich nur zwei Möglichkeiten.
- der Prozentsatz der Reichen in den vom Spieler kontrollierten Städten zur Bevölkerung der vom Spieler kontrollierten Städte (umständlich abzulesen, außerdem kann u.U. der Prozentsatz über Jahre gleich bleiben)
- der Prozentsatz der Reichen in den vom Spieler kontrollierten Städten zur gesamten EW-Zahl der Hanse (da jährlich 3 neue Städte zur Wertung hinzukommen, die Gesamt-EW der Hanse als Bewertungsgrundlage aber nicht verändert wird, sollte hier eine Steigerung "automatisch" erfolgen).
Leider habe ich nicht wirklich viel Ahnung von der Einwohnerentwicklung in Dauerspielen. Vielleicht kann mal einer von den Cracks ein paar überschlägige Rechnungen anstellen, ggf. müßte noch mit dem o.a. Faktor gerechnet werden. Günstig wäre es auch, wenn der Prozentsatz der Reichen sowieso mit 100 multipliziert wird, damit wir nicht um 15 Punkte spielen.

Larsson

Quoted

Die Wertung der Zufriedenheit bevorzugt die bisherigen Vollausbauer massiv, denn es ist nach Ausbau aller dritten Mauern mit genügend Vermögen ein Kinderspiel, die gesamte Hanse auf glücklich bis sehr glücklich zu setzen, einfach mit den Warenpreisen runter und die Versorgung sicherstellen. Da man letzteres nur für die Wochen vor dem Save machen muss, kann man in aller Gemütlichkeit potentiell knappe Waren die ersten 11 Monate horten und hat immer von allem genug.

ich habe mich dazu letzte woche geaeussert. da schrieb ich das spieler die laenger brauchen = vollausbau nicht benachteiligt werden sollten.
in staedten ueber 40.000 ew ist es schiergar unmoeglich alle sozialschichten auf sehr gluecklich zu fahren solange man nicht bm ist. verkauf von bfg guetern zu den folgenden preisen tat es nicht:

bier 30
getreide 50
fisch 350
holz 50
tran 80

ich frage mich ob es ueberhaupt moeglich waere in einer tuerkisch-ausgebauten stadt es zu schaffen.

Quoted

Original von bizpro
in staedten ueber 40.000 ew ist es schiergar unmoeglich alle sozialschichten auf sehr gluecklich zu fahren solange man nicht bm ist.

Also das glaube ich nicht. Im Vorjahr habe ich auf eine reiche Hanse Bedacht gelegt, ich glaube, dass bei mir in fast allen Städten die Leute sehr glücklich waren.

Quoted

Original von bizpro
ich frage mich ob es ueberhaupt moeglich waere in einer tuerkisch-ausgebauten stadt es zu schaffen.

Das müsste man in meinem Save vom letzten Contest sehen können, vermutlich auch bei Ugh!. Beschwören kann ich das jetzt aber nicht.

@bizpro

Es ging mir nicht um einen Vollausbau, der wird bei einer Zufriedenheitswertung sowieso sinnlos sein. Oberhalb von 40000 wird es wegen mangelnder Stadtwachen in der Tat schwieriger, die Zufriedenheit auf sehr glücklich zu halten (obwohl ich hier Gesils Einschätzung teile, dass es durchaus machbar sein sollte).

Ich würde stattdessen von folgendem Szenario ausgehen:
- Alle 3. Mauern gebaut
- In den Hansestädten und Niederlassungen sind genügend Hafen- und Mauertürme vorhanden.
- Alle Kirchen doppelt ausgebaut
- Spitäler, Kapellen, Straßen und Brunnen in Maximalzahl vorhanden
- Waffen für Stadtwachen überall da.

Davon ausgehend sollte es recht einfach sein, die Bevölkerung überall glücklich zu stimmen, vorausgesetzt, man bekommt die Versorgung einigermaßen hin.

Nun werde ich mal wieder etwas Öl ins Feuer gießen und mich noch einmal eindeutig für eine Zufriedenheitswertung aussprechen. Inzwischen habe ich einige Saves aus dem diesjährigen Contest analysiert und bin nach wie vor der Meinung, dass eine Zufriedenheitswertung wohl Sinn machen würde, allerdings und das war aucn icht meine Absicht, sie als Standallone-Wertung anzuwenden.

Wie wäre es denn folgende Kombination mal näher zu untersuchen:

1. Zufriedenheitswertung nach dem Punkteschema sehr glücklich 6 Punkte bis verärgert 1 Punkt, für alle drei Bevölkerungsschichten.

Als Basiswert habe ich mal 100 Punkte angesetzt. Anhand der von mir analysierten Saves habe ich die Punkte der Spieler entsprechend der Punkteliste von 6 bis 1 ermittelt. Aus diesen Punktwerten wurde der Durchschnitt ermittelt, der Bewertungsmaßstab für die einzelnen Spieler ist.

Z.B. Spieler A hat einen Durchschnittswert aus 24 Städten für Reiche von 4,0. Der Durchschnittswert aller Spieler beträgt 3,8. Also erhält A dafür 102 Punkte ( 100 Punkte Basis plus 2 Punkt für 0,2 Punkte Abweichung).
Spieler B hat hingegen nur einen Schnitt von 3,5, würde also nur 95 Punkte erhalten!

2. Einwohnerwertung

Ermittelt wurde wieder der Durchschnittswert aus 24 Städten des Spielers, daraus wurde der Basiswert ermittelt. Genaue Zahlen dazu gibts in den jeweiligen Excels.

Als Grundwert wurden wieder 100 Punkte angesetzt.

z.B. Der Durchschnittswert aller Speler für 1301 beträgt 4000 EW (100 Punkte)
Spieler A hat einen Durchschnittswert von 4500 EW und erhält dafür 105 Punkte. ( Pro angefangene 100 EW je 1 Punkt, Basiswert 100 + 5)
Spieler B hat hingegen nur einen Schnitt von 3700 EW und würde dementsprechend nur 97 Punkte erhälten.

Herausgestellt hat sich, dass eine kleinere Hanse zwar höhere Zufriedenheitswerte erzielt, jedoch Abstriche bei der Bevölkerungswertung hingenommen werden müssen.

Im Excel "Zufriedenheit" wurden die Spieler mit den Kontoren gewertet, die zum Jahresende gesetzt waren. Dadurch kommt natürlich eine breite Streuung bei den Wertungen zu stande. Um das auszugleichen habe ich im Excel "Steigerungslauf" in 1300 3 Kontore, in 1301 6 und 1302 9 Kontore gewertet, um eine gleichmäßige Bewertungsgrundlage zu haben.

Wenn das Modell in irgendeiner Form Anwendung finden sollte, werde ich auch die Werte für die anderen Spieljahre des diesjährigen Contest ermitteln, um eine Bewertungsgrundlage zu haben.

3. Als weiterer Punkt sollte die Einwohnerstruktur in die Wertung mit einbezogen werden. Ausgehend von der Standardstruktur 10%R/20%W/70%A, könnte nach obigem Wertungsmodell, ausgehend von 100 Punkten Zu- und abschläge gewertet werden. Auch könnte die Prozentzahl an Reichen direkt mit den anderen Punkten multipliziert werden. 10,5 %von 470 sind nun mal mehr als 9,8%.

Allerdings hat sich auch bei der Analyse der Daten aus den 1309er Saves ergeben, das diese Werte nicht unbedingt für eine solche Wertung in Frage kommen, da sich speziel aufgrund der weit gestreuten Bevölkerungszahlen keine reelle Bewertung rechnen läßt. Aber vielleicht hat ja jemand eine zündende Idee!

Ausgehend vom "Steigerungslauf" könnten wir aber den Contest so gestalten, dass pro Jahr nur 3 Kontore gegründet werden dürfen. Dann würde die Gründerzeit bei 12 Städten bis Ende 1303 andauern. Von 1304 bis 1306 läuft die Aufbauphase, in der die NL (mir schwebten drei vor) und die zu erreichende Bevölkerungszahl eine übergeordnete Rolle spielen sollten. Die dritte Phase " der Ausbau" läuft dann bis zum Vollausbau, wo nur noch die max. EW-Zahl zählt.

Bedingung für einen Sieg in der jeweiligen Phase sollte die Abgabe von einem Save pro Spieljahr sein, wobei die Plazierung gleich die Punktztahl ist und sich also in Phase 1 aus 4, und in Phase 2 aus drei Einzelwertungen zusammensetzt.

Wie ihr seht, habe ich meine Grundidee mit einigen Anregungen aus der Diskussion ausfüllt. Ich halte es für müßig, darüber zu diskutieren, dass eine Zufriedenheitswertung relativ leicht zu beeinflussen ist, denn es gibt in diesem Spiel nahezu nichts mehr, was wir nicht beeinflussen können. Das Geben von Festen, was in Übrigen auch Geld und Waren kostet, ist aber ein Feature, was im Spiel vorgesehen ist, Arbitrage und Türkisch dagegen nicht.

Übrigens werden wir nie herausfinden, ob ein Contest auch so funktioniert und welche Auswirkungen dies auf die Contestgemeinde hat, wenn wir es nicht einfach probieren.

Steigerungslauf
Zufriedenheit

@ Gesil & Swartenhengst

ich habe es in einer N/L versucht. EW >50,000, stadtwachen 160, alle befestigungen und je 3 kapellen und hospitaeler, negativ.

@all
[ot]am 19. 12. 2006 sollte ich P II Gold zur verfuegung haben. unsere tochter hat sich entschlossen bis neujahr nach hause zu kommen. ich bin dabei auf e-bay eine version zu finden und sie nach London zu schicken. falls jemand eine ueberschuessige orginal cd hat kaufe ich sie gerne. ich kann per paypal loehnen.
dann kann ich feststellen ob is auch in punkto zufriedenheit unterschiede zwischen den programmen gibt. die faehigkeit vetraege wie jeder andere zu bekommen ist natuerlich auch was wert [/ot]

So da die Umfrage zur Aufgabenstellung beendet ist währe es sinnvoll, wenn die Ersteller der beiden erstplatzierten Vorschläge nun ihren konkreten Bewertungsvorschlag ausarbeiten und hier zur Diskussion stellen. Es sollte dabei die hier geposteten Vorschläge / Einwände mit berücksichtigt werden, ebenso sollte gleich daraufhin gewiesen werden, ob es möglich ist an der Bewertung noch etwas zu ändern oder nicht.

@Ugh!

Zwei Verständnisfragen:

1. Zur Wertung Teil 1: Bezieht sich diese Wertung nach wie vor auf den Spielstand Ende 1302?
Es steht nicht mehr explizit da, daher noch einmal die Nachfrage.

2. Zu Eldermannaufgaben:
Meint "Stadt ausgebaut" die Aufträge "Die Versorgungslage einer Stadt im $SÜDNORDEN ist schlecht...."

Überhaupt habe ich noch etwas Grundsätzliches nicht verstanden.
Wird eigentlich nach wie vor pro Spieljahr ein Save eingereicht? Oder besteht ein Contestspiel fortan nur noch aus maximal drei abgegebenen Spielständen?