Patrizierforum

@Kampfmaschine

Doch das gab es in P1 alles nur das die Produktion sher schwer zu managen war wie das lokale geld dann nie ausreichte. Der Gewinn für die Produktion fällt ja am ende der Handelkette an.

@larsson

Die Landwege sollten genauso genutzt werden konnnen wie die Seewege. (Konvois autorouten) nur dann werden sie zu einer Bereicherung.

Arbitrage sehe ich genauso



@ten_70

Ich hab auch immer alle Schiffe gewollt 256 denke ich. Zuletzt konnten mann Holks für - 50.000 bauen.




Ich denek auch das Geld lokal einefach eine weiter Ware ist wenn es genauso mamagebar ist wie die anderen Waren. Geht das nicht ist für ein echtes Imperium zuviel Handarbeit nötig.

Ich hab mal 100 schiffe in P2 ohne autoruten gesteuert. War interessant muß aber nicht wiederholt werden.

Ich denke das es interessantere Waren im Spiel geben kann als Geld: Wenn es mehr gibt lieber etwas zu komplexen ketten beitragen.

Meine Vorredner haben mich ja schon korrigiert! War wohl doch etwas lange her, als ich das letzte Mal P1 gespielt hab. Also nehme ich auch meine vorhin geschriebene Aussage zurück und Reihe mich mit bei den Ahnungslosen ein.

Also bitte nicht noch mehr auf diesen Fehler hinweisen.

Moin Moin,

also ich möchte noch mal zu meinem Post: "Also bitte diese Diskussion um ein dezentrales Geldmanagement einfach mal beenden..." etwas sagen.

Es lag mir natürlich fern jemanden zu diskriminieren oder jemand meine Meinung aufzwingen zu wollen, die Wortwahl war insofern vielleicht missverständlich, ok sorry dazu!

Trotzdem bleibe ich dabei, dass es für mich in P4 keinen wirklichen ökonomischen Sinn macht, das Management derart zu ändern. Ich will mich nicht mit dem Mikromanagement im Sinne von: wo ist mein Geld beschäftigen müssen, da gibt es andere spannendere Dinge.

Zitat von Dietrich:

Zitat

Aber ich bitte alle zu bedenken, dass es andere Spieler gibt, die nicht nur den schnellen Weg nach möglichst viel Goldstück suchen, sondern deren Lust am Spiel vielschichtiger ist. Es macht mir nun einmal keinen richtigen Spaß mehr, schon nach einem Jahr BM zu sein, abgesehen davon, dass das wohl auch sehr unrealistisch ist. Und das eine solche Funktion nur als 'freiwillige' Option spielbar sein sollte, ist doch wohl selbstverständlich, oder ?

Vielschichtiger ja, und Daniel hatte es ja auch schon angekündigt das es schwieriger werden wird die Karriereleiter hinaufzuklettern...aber warum ausgerechnet bei etwas ansetzen wie dem Geld? Für mich ist in dem Begriff der Handelssimulation eigentlich alles enthalten, ich möchte den Handel simulieren und nicht Geld auf irgendwelchen Konten verschieben...

@Landwege: Ich denke auch das es nicht nötig ist die Landwege einzuschränken, sollte wie ein Schiff/Konvoi zu steuern sein.

@Arbitrage: sehe ich ähnlich, nur wenn man dem Kapitän einen Handelsbonus gibt (oder der ihn erwerben kann), sollte das wiederum auch spürbar sein...nur die herkömmliche Arbitrage wie sie jetzt in P2 möglich ist, darf nicht mehr in der Form möglich sein.

Zitat

Original von Larsson

So, wo war jetzt die Diskussion um Arbitrage ?

Arbitrage ist der Spielekiller schlechthin (zumindest für mich).
Sollte kein Lösung für das Problem gefunden werden, muß (nicht müßte und schon garnicht bitte) auf den Handelsbonus für die Kapitäne verzichtet werden !!!

Larsson

Bei den Exploits!

Wenn Du einen besseren Vorschlag als Bonus für den Bereich Handel/Waren hast, gerne her damit! Ein gewisser Preisrabatt ist etwas, was viele nachvollziehen können. Und macht grundsätzlich ja auch Sinn. Erst durch die widernatürliche Nutzung wird dieses Feature auf den Kopf gestellt.


@Magisthan
Mal ganz ketzerisch gefragt: Patrizier ist eine Wirtschaftssimulation! Was gibt es wichtigeres als sich um das Management seiner zu kümmern?!
Das Du das nicht willst und magst ist völlig ok. Letzlich wird es wahrscheinlich eh so sein, daß jeder eine Sache hat, die er/sie nicht mag und nicht nutzt.

Hier in diesem Forum geht es ja darum, Daniel bei der Entscheidungsfindung der neuen und alten Features etwas zu helfen.
Wenn man nun alle Features aus P2 ohne zu hinterfragen übernimmt, kommt dabei ein weiteres AddOn für P2 heraus. Also warum nicht Mal alte Dinge hinterfragen?
Gerade weil es sich bei P4 um eine Handelssimulation handeln soll, sollte das Geldsystem möglichst realitätsnah sein. Und da bietet sich es durchaus an, das zentrale Geldsystem nochmal grundsätzlich zu überarbeiten.
Da Daniel sich noch nicht über das "Wie" des erhöhten Schwierigkeitsgrades geäußert hat, kann man da durchaus auch das lokale Geldsystem einfließen lassen. Und wenn die Gesamtmögliche Goldsumme an die Einwohnerzahl der Hanse gekoppelt ist, wird es auch im weiteren Spielverlauf nicht langweilig.

Wobei ich hier auch mal gestehen muss, dass ich noch nie P1 gespielt habe. Sollten meine Ansichten hierzu grundsätzlich falsch sein, so jagt mich vondannen...

Nehmen wir das mit dem Geld doch einmal auseinander

Anfang des Spiels:

1 Schiff manueller Handel da ist es egal ob das geld auf dem Schiff ist solange nicht sofort das Kontor geschlossen wird

(Frust für Einsteiger die nicht sofort 10000 im Kontor bunkern)

Aufbauphase:

Konvois mit Baumaterial und Geld werden zu den Städten gesandt.

AUtomation:

In den Autorouten wird Zusätzlich eingestellt wieviel Geld vom Zentrallager in die Kontore zu laden ist.

Ich sehe da keine Inovation ausser das ich eine Ware mehr bewege.

Ich würde das Mitführen von Geld im Hanseraum zu Handelszwecken ebenfalls ablehnen.

Die bekannten Händler und Fernkaufleute (wir hatten das Thema Fog of Trade - Beschränkung der Handelsentfernung) können mit Wechseln und Papiergeld bezahlen, das Bankensystem war zwar noch in den Anfängen, aber durchaus brauchbar.

Mit wachsendem Ruhm würde ohnehin das Mitführen von Geld zunehmend überflüssig.

Anders auf den Expeditionen und Mittelmeerreisen,
dort ist Geld stimmig, allerdings mit der Errichtung von Handelsvertretungen (sofern das gemacht wird) wäre die Einbeziehung in das bargeldlose Zahlungssystem auch wieder möglich.

PH

Geld, oder besser die Goldstücke wie eine Ware zu betrachten, die man vom Kontor auf ein Schiff lädt oder umgekehrt ist natürlich durchaus verlockend...

ich denke da grade mal nach, wie ich meine 10000000 auf meine 10 Kontore verteilen würde. Für jeden 1000000 damit die Kapitaldecke vor Ort dick genug ist.

Also was wiegt so ein Goldstück?

Da gab es um die Zeit den Joachimsthaler, der wog wohl 1 Unze was etwa (oder genau?) 27,2 g entsprach.
10000000 haben somit etwa ein Gewicht von ca 137 Last, oder aber rund 275 Tonnen. Dazu stabile Holzkisten oder besser Eisenkisten die wohl noch einmal das gleiche Gewicht auf die Waage bringen.

Na gut das sollte meine Kogge trotz voller Kanonenbestückung wohl noch schaffen....
Oder nehme ich besser den Lübecker Goldgulden? das wären dann nur ca. 17,5 Last und an Kisten braucht man auch weniger. Und es ist nicht so eine Geschleppe vom Kontor zum Kai.
Ich bin beruhigt.

Meine Meinung:
In P1 war es oft nervig wenn mal die Goldstücke fehlten, aber die Anzahl der Schiffe überschaubar und die "Nebentätigkeiten" bei weitem nicht so zahlreich wie in P2.
Wenn überhaupt müssten eine Menge "Automatismen" dazukommen, was letztendlich nur einen kleinen Unterschied zu der P2 Methode macht, dafür aber mehr Möglichkeiten öffnet.
Vielleicht was für ein AddOn mit einem Schalter zum Ein/Aus Schalten.

Wenn es so bleibt wie in P2, soll es mir auch recht sein...

Gruß D.N.

Bei dem Mitführen von Geld auf dem Schiff sind wir unweigerlich auch beim Thema Spielatmosphäre, wie ich finde.

Ich fand es in P1 ganz aufregend, den erzielten Gewinn "abzuladen" und, wie hier schon jemand geschrieben hat, führt das zu einer hohen Identifikation mit den eigenen Schiffen.

In P2 ist mir persönlich das alles schon viel zu inflationär geworden. Da wurden Holks in Auftrag gegeben, nicht mal einer, sondern gleich 5 oder mehr. Wenn überhaupt noch, denn im späteren Spielverlauf kaperte man sich die benötigten Schiffe einfach. Die Filmsequenz des fertiggestellten Schiffes wurde fast lästig. Keine Freude über das neue Schiff.
Da wurden Flotten herumgeschifft von zig Schiffen und das manuelle Verladen von Geld auf die Konvois wäre nahezu unmöglich geworden oder schlicht lästig.

Einen Schritt zurück würde ich mir wünschen.
Es sollte ein grosser Moment im Spiel sein, dass ein in Auftrag gegebenes Schiff ausläuft, so wie es wohl früher (und heute auch noch) war, sodass man bei der Filmsequenz wirklich wieder so etwas wie Freude empfindet. ;-)

Flotten von hunderten von Schiffen ist nicht nur total unrealistisch, es wird einfach zu inflationär und damit langweilig. Patrizier hat hier viel Charme verloren, gegenüber dem ersten Teil.

Alles ein wenig kleiner, aber feiner. Dann ist auch das "Geldverladen" wieder Spass und man freut sich über den errungenen Gewinn.

Meine Meinung ...

In P1 war das Ziel auch BM zu werden. (War ich glaube ich nie weil ich immer maximal viele Schiffe wollte! )

Das hat P2 hinter sich gelassen.

Ich fand es auch sehr Spannend einem Imperium beim Wachsen zu zu sehen.

Soviele Piraten gibt es auch nicht das sich alle Schiffe die eine maximal wachsende Hanse braucht einfach kapern lassen.

Tausende Schiffe sollten es nicht sein müssen aber auch keine 1.000.000 Brt
Schiffe.

Ich brauche nicht jedes Schiff beim Namen zu kennen und möchte die Bauoptionen nicht missen.

Die Fage wird sich immer Stellen wieviele Waren müssen für 3 mio einwohner bewegt werden. Das ergibt dann die erforderliche Schiffszahl.

Zitat

Original von swaapy
Flotten von hunderten von Schiffen ist nicht nur total unrealistisch, [...]

Nein. Dachte ich auch mal. Aber ich habe neulich im Dollinger gelesen, dass während des Krieges Frankreich - England die englische Flotte im Ärmelkanal eine Flotte der Hanse angriff und 100 (!!) Schiffe kaperte. Hat mich ehrlich gesagt, doch ziemlich überrascht. Und jetzt bitte nicht kreuzigen, falls die Kaperung durch die Franzosen in der Biskaya erfolgte. Die Zahl der gekaperten Hanseschiffe stimmt aber.

Dann muss ja mein MM-Konvoi total bewaffnet und mit voller Mannschaft ausgerüstet sein! Die Tommys oder Franzosen. MEINEN Konvoi kapern. Tss,tss,tss

Zitat

Original von ten_70
die englische Flotte im Ärmelkanal eine Flotte der Hanse angriff und 100 (!!) Schiffe kaperte.

Das hätte ich jetzt auch nicht gedacht. Wahrscheinlich handelte es sich dabei aber nicht um Schiffe eines einzigen Reeders bzw. Geschäftsmannes oder? =)

Der Thread ist zwar nicht mehr ganz taufrisch, aber ich möchte trotzdem kurz ein paar Überlegungen zum Thema Patrizier-Warensystem posten.

Zitat

Originally posted by Preussenhusar
Danke, das Pech hatte ich glatt vergessen

Noch eine Anregung zur Warenpalette:

Holz alleine war für eine Schmiede nicht ausreichend.
Sie benötigte Kohle bzw Koks.

Also könnte man doch noch den Kohleabbau einbauen,
alternativ aus Holz durch den Köhler die Holzkohle.

Schmieden waren früher in jeder nennenswerten Stadt vorhanden,
Warum nicht also den Energieträger Kohle und das Eisenerz dazu als Grundbedarf mit geringer Menge einfließen lassen ?

Die Eisenschmelze würde dann aber nicht mehr Eisenerz, sondern Eisenbarren herstellen.

PH

@Steinkohle/Koks: Die Verkokung von Kohle zu Koks wurde erst im 17.Jhdt in England entwickelt.
Steinkohle selbst ist für die Verhüttung von Eisenerz nicht geeignet (zuviel Schwefel, Ruß, ..), somit war der Nutzen von Steinkohle im Mittelalter wohl eher begrenzt.
AFAIK wurde Steinkohle im MA z.B. in England abgebaut und dort in Salzsieden verfeuert, was nicht gerade auf eine besondere Bedeutung der Steinkohle als Exportgut schließen lässt.

Eisenerz (meist Raseneisenerz, seltener mineralisches Erz) wurde im Mittelalter mit Holzkohle in Rennöfen zu schmiedbarer Luppe verhüttet.
Ich hatte das Warensystem von PII auch eher so verstanden, dass der Rohstoff "Erz" ohnehin verhüttetes Eisen (bzw Eisenbarren)
darstellt, zumal "Erz" in der "Eisenschmelze" hergestellt wurde und unverhüttete Erze in der Hansezeit wohl eher nicht verschifft worden sind sondern gleich vor Ort verhüttet wurden.
Auch die dazu nötig Holzkohle wurde meiner Einschätzung nach wohl eher lokal hergestellt als importiert.

@Holz:
Ist mit Holz im PII Warensystem eigentlich Rundholz, Brennholz oder Bauholz/Bretter gemeint? Die Produktion im Sägewerk lässt auf Bauholz schließen.
Dass in der Hansezeit ein reger Schiffshandel mit Rundholz oder Brennholz existiert hat würde ich aufgrund des geringen Werts/Raumeinheit auch eher bezweifeln.
Somit stellt sich die Frage ob man den Brennholzverbrauch von Produktionsstätten überhaupt in den Holzverbrauch miteinbeziehen soll. Brennholz war wohl eher vom lokalen Markt.
Die Eisenschmelzen in PII liefen ja z.B auch ohne Holz(kohle)verbrauch.
Bei einigen anderen Produktionsstätten ließ sich der (Bau-)Holzverbrauch in PII auch anders besser erklären.
z.B Pechsiede benötigt Holz für die Fässer. Das Pech selbst wurde wohl auch ausschließlich aus lokalem Holz hergestellt, da sich ohnehin hauptsächlich Nadelhölzer (nur lokale Verfügbarkeit!) zum Pechsieden eignen.
Es macht auch real einfach wenig Sinn 10 Last geeignetes Nadelholz zu verschiffen um dann (in realistischen Mengenverhältnissen) woanders ein paar Fass Pech daraus zu kochen.
Wieso für die Ziegel und Keramikherstellung in PII dann Bauholz benötigt wird ist mir aber trotzdem nicht klar.. (vielleicht kann mir das ja jemand hier erklären)

Zitat

Originally posted by Builder
Ich würder über Kupfer und Zinn nachdenken. Das braucht man historisch für kannonen. Noch zu zeiten von Francis Drake waren fast alle schiffskannonen aus Bronze. Der damahlige stahl war nicht Seewaaerfest. Daher waren eisenkannonen nicht so geeigent. Zinn könnte auch für geschirr verwendung finden. Kupfer für Kochtöpfe.

@Bronze:
Mengengmäßig war Eisen sicherlich das klar dominierende Metall im mittelalterlichen Handel.
In der Hansezeit waren die Kanonen meist aus geschmiedeten Eisen und nicht aus Bronze, Bronze war zu teuer.
Für Schiffs- und Festungsgeschütze setzte sich Bronze trotz seiner Vorteile im Kanonebau AFAIK ja selbst in der frühen Neuzeit nicht gegen das billigere Eisen durch.
Generell sehe ich ein Problem in der Verwendbarkeit von Bronze im Spiel: Die meisten Dinge die sich aus Bronze fertigen ließen ließen sich auch billiger aus Eisen fertigen.
Für edle/sakrale Gegenstände (z.B. Kerzenständer etc. in Kirchen) ließe sich die Verwendung von Bronze vielleicht noch irgendwie argumentieren.

@Kupfer (wurde teilw. schon erwähnt):
Ebenso wie bei Bronze sehe ich wenig Verwendungsmöglichkeiten für Kupfer (noch dazu wenn man keine Bronze daraus produziert).
Kupfer möglicherweise als Münzmetall, oder für Kupferkessel (Brauerei!), (Kirchen-)Dächer etc. aber das wars dann auch schon. Leider keine richtigen Massenprodukte/Versorgungsgüter..

@Zinn:
Zinn kam im MA größenteils aus der Region Cornwall in SW-England. Wenn die Karte so bleibt wie in PII dann ist das eigentlich schon außerhalb des "Hanseraums", könnte aber vielleicht über London abgewickelt werden.
Bei Zinn findet sich möglicherweise Verwendung zur Produktion von Geschirr.
Historisch wäre Zinn sogar interessant, der Dortmunder Tidemann Lemberg kontollierte zeitweise den gesamten Zinnhandel von England, aber wenn der Rohstoff Zinn ausschließlich aus einer (ziemlich peripheren) Region im Spiel kommt dann fristet Zinn vielleicht eher ein Schattendasein.

Zitat

Originally posted by <kam irgendwo im thread vor>
Milch ...
Met ...

@Milch & Käse:
Milch würde ich nicht als Produkt aufnehmen.
Die Vorstellung dass mein Kapitän mit einem 500 Fass "Milchtanker" herumschippert.. naja :/
Aber gegen eine Milchviehhaltung die Käse produziert wär wohl nix einzuwenden

@Honig & Met:
Ich würde nicht beide Produkte gleichzeitig in das Spiel einbauen.
Met wird vom Imker hergestellt, mengenmäßig analog zum Honig.
Met wird in den verschiedenen Bevölkerungsschichten wohl in ähnlichen Mengenverhältnissen nachgefragt wie Honig.
Met unterscheidet sich bezüglich Logistik somit kaum bis gar nicht nicht von Honig.


Ich fand das PII Warensystem eigentlich schon recht gut und vor allem historisch plausibel.
Die Unterscheidung zwischen der Produktion von Hering (Fisch) und der Produktion von Stockfisch (Tran & Fisch) fand ich brauchbar gelöst.

Ergänzen ließe es sich das PII Warensystem vielleicht noch mit:
Käse (s.o., wobei man noch beachten müsste, dass die Warenströme dann nicht exakt so wie die Warenströme für Fleisch verlaufen).
Wachs für Kerzen könnte eine Überlegung wert sein. Wachs wurde tatsächlich von der Hanse im Ostseeraum gehandelt. Verbrauch vor allem von der Kirche.

just my EUR 0,02


Ergänzung:

Zitat

@Bronze: ...
@Kupfer ...
@Zinn: ...

Bezüglich Bronze/Zinn/Kupfer könnte man natürlich alternativ auch Eisenerz/Eisenwaren auf Erz/Metallwaren verallgemeinern um entsprechende Warenflüsse im Spiel mit abzubilden. Man muss nur aufpassen, dass dann nicht jede Stadt im Endeffekt irgendein Erz produziert oder verarbeitet.

EDIT d. Pinguin:Beitragsergänzung d. Verfassers eingefügt.

Bei den betrunkenen Schotten (www.drunkenscotsmen.com/TSR) wird doch glatt darum gebeten, für die verschiedenen Waren auch noch Qualitätsunterschiede einzubauen...

Na, man kann´s ja auch übertreiben.

Wenn es darum ginge, müsste man auch Preissteigerungen bei jeder Handelsstufe einbauen (Produktion - Zwischenhändler (x Anzahl) - Händler - Verbraucher)...
Da das ganze aber immer noch ein Spiel sein soll, kann man getrost davon absehen.

@volatile_void

Kupfer und Zinn waren als Beispiel für Waren gedach die sowohl einzeln als auch in Ketten genutzt werden können.

Die Bronzekannonen wurden wichtiger je länger die Schiffe auf See waren denn da konnte mann unbrauchbare Geschütze nicht einfach austauschen.

Ich bin immer noch für Komplexe statt lineare Produktionen da das einfach von der Logistik interesannter ist.

Noch eine grundsätzliche Anmererkung:

Im Mittelalter gab es nicht die Steuer im heutigen Sinne,
aber gewisse Abgaben schon.

Der "zehnte" auf dem Lande mußte entrichtet werden,
wie war das in der Stadt ?

Wovon lebte die Stadt denn ?
Es gab ja bezahlte Stadtbedienstete.
Woher kam das Geld ?

Die einheitliche Steuer sähe ich gerne variabler.

PH

Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zehnt (noch mehr zum lesen)

Der Begriff Zehnt, Zehent, Zehnter, der Zehnte (auch Kirchenzehnter; lat.: decenia, mittelniederdt.: teghede) bezeichnet eine etwa zehnprozentige traditionelle Steuer an eine religiöse (z. B.: Tempel, Kirche) sowie weltliche (König, Grundherr) Institution.
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Ich würde aber im Spiel bei der Bezeichnung Steuer bleiben und nicht weiter darauf eingehen.
Zehnt kennen heute wohl nicht mehr alle "Spieler".
Auch wäre dan ein Zehnthaus in der Stadt angebracht, damals wurde ja noch in Naturalien bezahlt und dort gelagert.
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-> was die Wirtschaft betrifft, wäre das aus dem Missionen Forum:

Thema 7: Missionen

hir eher angebracht.

Es ging darum das Städte durch Stadtrechte auf besondere Art aufsteigen. Das Bürgermeister Optionen so erst freigeschalten werden -> wie z.B. die Möglichkeit als BM Steuern zu ändern (vorher geht das Gold zum LF und nicht in die Stadtkasse)
-> Zuwanderung zu regeln
-> Stadtverteidigung zu bauen (ohne LF Zustimmung)
-> Zusätzlich Stadtmiliz
-> Aufwertung des Marktschreiers mit Angeboten
-> Gerichtsbebäude und Regelung der Kriminalität
und vieles mehr,..

Ich sehe darin eine gute Möglichkeit für viel Abwechslung und Atmosphäre zu sorgen.
-> Der Post dort ist um einiges ausführlicher, wer mal interessiert was die Wirtschaftssektion davon hält.

Wie kommen wir denn jetzt auf die Steuern?

Immerhin ein interessantes Thema.
Wie war es denn in P2?

Da war doch nur eine (1) Grundsteuer pro Gebäude fällig, oder? (Bitte ansonsten um Korrektur) Je mehr Gebäude ich in der Stadt hatte, umso mehr Grund-Steuern musste ich bezahlen.

Also unabhängig von meinem Gesamtvermögen!
Das ist m.M. nach ungerecht.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde in den ma Städten das Vermögen,Geld oder/und Grund+Boden, mit einem bestimmten Prozentsatz versteuert.Es gab da so eine Art Zensus, der das Vermögen der Bürger erfasste.

@Korven

Der "Zehnte", also der zehnte Teil des Vermögens oder Einkommens ?, war wohl mehr auf dem Lande üblich.Genaues weiss ich aber nicht.
Auf alle Fälle sollte man das Steuer-System in den HS nicht zu kompliziert machen.

soweit........Gruss Pieter
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Quod licet Iovi, non licet bovi.